Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

Sezione dedicata a tutte le notizie aggiornate in tempo reale.

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
roncafort
*
*
Messaggi: 582
Iscritto il: mar 08 nov 2005 9:05
Località: tridentum

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1696 Messaggio da roncafort » mar 08 ago 2017 15:27

Niente di nuovo sotto l'albero...
paese allo sbando completo

alealeale
*
*
Messaggi: 733
Iscritto il: mar 12 nov 2013 17:18

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1697 Messaggio da alealeale » mar 08 ago 2017 16:59

Mettiamola cosi senza fare l'ago della bilancia... e' palese che la velocita' bassa avrebbe limitato i danni.
Questo non vuol dire che la colpa sia la velocita' e come rimedio sia percorrere da Trecate a 10kmh.
E' forse piu' colposo un trasporto di merce pericolosa in certe circostanze. Perche' ok la velocita' ma un tamponamento in coda da fermo ( da fermo ) e' lo stesso.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25146
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1698 Messaggio da paolo656 » mar 08 ago 2017 17:46

No, non è palese che la velocità bassa avrebbe limitato i danni. Inoltre non è nel modo più assolutamente evidente quale sia la velocità di confine tra "dannosa" e "non dannosa". Quando la velocità è entro i limiti della struttura (intesa in senso aperto treno + infrastruttura), degli eventuali rallentamenti imposti, di eventuali rallentamenti necessari per situazioni di visibilità contingente ecc ecc, l'operatore sta viaggiando in modo corretto. Altro non ha senso aggiungere.

Quali sarebbero le paventate "circostanze" che menzioni per il trasporto di "merce pericolosa"?

Hai visto i trasporti stradali, quotidiani e sia effettuati con cisterne di grandi dimensioni che piccole? forse sono effettuati con veicoli in testa e coda a "protezione" di qualcosa? non è di gran lunga più pericoloso un trasporto stradale se parliamo di "tamponamenti" piuttosto che uno ferroviario? bah....

alealeale
*
*
Messaggi: 733
Iscritto il: mar 12 nov 2013 17:18

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1699 Messaggio da alealeale » mar 08 ago 2017 20:05

Invece se viaggiava a 20 kmh non si ribaltava. Questo non vuol dire che io accusi la velocita' e condivida il giudizio. D' accordo la velocita' di confine dannosa / non dannosa e' sconosciuta, per definizione e' quella che in caso di cedimento non faccia ribaltare. Ma dopo il cedimento senza ribaltamento la cisterna sarebbe ancora intera? Perche' se si apre in 2 decade tutto. D' altro canto non e' stato considerato lo stesso merci fermo e tamponato in coda. Supponendo un urto senza ribaltamento l' effetto deformazione cisterne e' fondamentale per stabilire il grado di resistenza. Questo per dire che:
non e' sempre la velocita' come causa dell' effetto.
non e' sempre un picchetto a deformare/perforare una cisterna.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25146
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1700 Messaggio da paolo656 » mar 08 ago 2017 20:54

Puoi provare che a 20 km/h non si sarebbe ribaltata? hai evidenza che sia così? ovviamente no. Quindi scusa ma stai facendo un discorso inconsistente.

Peraltro....non è importante solo la velocità del veicolo ma anche come è composto il treno e dove è posizionato il carro. Questo solo per dire che non è assolutamente dato sapere quale sia quella famosa velocità di confine.

Inoltre non è vero che la velocita' di confine dannosa / non dannosa e' sconosciuta, per definizione e' quella che in caso di cedimento non faccia ribaltare. Perchè? perchè una volta che un veicolo ha un ingombro che va fuori dalla propria sagoma limite non puoi sapere che accadrà, dato che non conosci il contesto. Potrebbe strisciare e tagliarsi venendo a contatto con un qualsiasi oggetto facente parte della ferrovia, per esempio. Chiaro? direi proprio di sì. Anche a 5 km/h, a patto di avere una serie di fattori "positivi" coincidenti, puoi tagliare una cisterna.

Sul resto...consiglio di andare oltre, davvero.....se vogliamo fare un discorso almeno "teorico" che abbia un senso. Grazie. :)


Poi...giusto per capire l'approccio nel mondo reale....per rendere più sicure le petroliere si è scelto di farle andare a "passo di gabbiano appiedato" o si è imposto il doppio scafo? spero sia chiaro.....poi se a voi piace invece ragionare sulla v, prego....

Avatar utente
Tz
***
***
Messaggi: 15035
Iscritto il: dom 21 mar 2004 17:20
Località: sul grande fiume

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1701 Messaggio da Tz » mar 08 ago 2017 21:28

Continuo a sostenere che la velocità non c'entra una cippa nel caso di rottura di un asse in quanto il deragliamento è inevitabile pertanto il veicolo va fuori sagoma... e se sbatte conto il pilone di un cavalcavia o l'imbocco di una galleria anche a 30 km/h quale cisterna resisterebbe con altri carri dietro che spingono ? :mrgreen: ammesso che riesca a schivare i pali e magari anche un treno in senso opposto... :lol:

Quindi una sentenza che dall'evento in oggetto come unico scenario possibile trae simili conclusioni tecnicamente non può aver alcun valore.
Saluti Tz

In pensione penalizzato a vita per aver fatto il macchinista !
FOLle inventore della: Stella di Valenza - AV Arno-Maremmana - AV Mediopadana - linea S Circolare di Milano - Zig-Zag LP/AV piemontese.
TAV FOREVER !

ESCity81
**
**
Messaggi: 3857
Iscritto il: dom 11 ott 2009 17:56

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1702 Messaggio da ESCity81 » mer 09 ago 2017 8:46

Sono totalmente d'accordo con Tz.

Tra l'altro: in caso di rottura di un asse sul viadotto di Recco, ad esempio, la cisterna (con le sue sorelle) potrebbe tranquillamente volare di sotto.

Anche a bassa velocità, ovviamente.
paolo656 ha scritto: Potrebbe strisciare e tagliarsi venendo a contatto con un qualsiasi oggetto facente parte della ferrovia, per esempio. Chiaro? direi proprio di sì. Anche a 5 km/h, a patto di avere una serie di fattori "positivi" coincidenti, puoi tagliare una cisterna.
Si potrebbe tagliare anche ribaltandola per assurdo da fermo.
paolo656 ha scritto: Poi...giusto per capire l'approccio nel mondo reale....per rendere più sicure le petroliere si è scelto di farle andare a "passo di gabbiano appiedato" o si è imposto il doppio scafo? spero sia chiaro.....poi se a voi piace invece ragionare sulla v, prego....
[/quote]
E le cisterne stradali?
DAVIDE - ESCity

Avatar utente
DB
**
**
Messaggi: 3482
Iscritto il: mar 20 gen 2004 12:40

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1703 Messaggio da DB » mer 09 ago 2017 16:08

paolo656 ha scritto:.... La legislazione deve rispecchiare la logica....E la logica si basa anche sulle osservazioni tecniche.
Ma infatti la sentenza, nella parte relativa alla mancata adozione di cautele da parte RFI (velocità, antisvio, muro di contenimento ecc), fa continuo riferimento alla scienza di alcuni dei consulenti tecnici assunti durante il dibattimento, professori universitari di chiara fama, le cui conclusioni sono state condivise dal Tribunale ed avvalorano, tra le altre, proprio la tesi che in quel punto una prescrizione di velocità sarebbe stata doverosa.
Processi come questo sono essenzialmente condizionati dalle risultanze peritali. L'appello degli imputati avrà il non facile compito di convincere altri tre giudici che sono da preferire le tesi di quei consulenti che hanno invece sostenuto l'inefficacia delle misure su cui in primo grado è stato fondato l'addebito di colpa.
Poi ci sono molti altri aspetti discutibili,come quello su cui si basa un po' tutta la sentenza, della mancata valutazione del rischio del trasporto di merci pericolose, che detto così apre una breccia potenzialmente devastante, in termini economici e strutturali, per chi esercita la rete e le IF che vi operano: il settore è normato a livello internazionale, ma se le disposizioni applicate in Europa, che non mi pare proprio prevedano una riduzione generalizzata di velocità per i trasporti RID, si considerano insufficienti (naturalmente ex post), cosa succede adesso?
Intendo dire: la sentenza di Viareggio dovrebbe "fare scuola" nel senso di introdurre limiti e condizioni del tutto nuove per il settore a livello appunto comunitario, ma sarà così? Io dubito che EBA e altre agenzie stabiliranno che ogni treno-cisterne debba rallentare in prossimità di linee urbane con un continuo ciclo di frenate e accelerazioni (che magari si rivela pericoloso per l'usura del materiale), per cui si continuerà come prima. Ed allora questa sentenza ha davvero individuato il fondamento (quanto meno per il discorso della velocità) di una colpa per taluni degli imputati?
Prr non parlare poi di antisvio e muri antincendio...

:ciao: :ciao:
New PB 20km: 1h31'23'' 12.04.2014
PB 10km: 44'37'' 28.6.2013

Der meisten mangelt der Mut, das Unglück zu begrüssen, als etwas, worin man die Seele baden kann

alealeale
*
*
Messaggi: 733
Iscritto il: mar 12 nov 2013 17:18

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1704 Messaggio da alealeale » mer 09 ago 2017 19:18

No. La riduzione di v. in quel punto sarebbe stata doverosa?? E perche' solo li?? Di esempi ne abbiamo accennati abbastanza. Dal ribaltamento da fermo al volo da un viadotto di Recco, al tamponamento di coda o di fianco della cisterna. E' verosimile credere ( ma non e' provato ) che una v. ridotta forse non avrebbe ribaltato, magari rimaneva inclinata.
Per la " sentenza scuola " non credo ci si possa basare su un giudizio collegiale per decretare che bisogna ridurre la v. Piuttosto dovrebbe sensibilizzare il metodo di trasporto, per la sostanza pericolosa movimentata, identificato come trasporto a rischio in caso di incidente. La scheda di sicurezza parla chiaro: esplosivo, altamente infiammabile, tenere lontano da fiamme e scintille. Evitare urti e surriscaldamenti.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25146
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1705 Messaggio da paolo656 » mer 09 ago 2017 21:10

DB: è proprio questa posizione sulla "riduzione di velocità" che suona come il consiglio del "buona padre" che invece di affrontare un problema si limita a generalizzare. E' chiaro che non ha alcun senso, così come è chiaro che in tutto il mondo gli incidenti avvengono per una serie di motivi e concause, ma la velocità si menziona solo se non rispetta i requisiti che io ho sopra esposto.

Mi permetto di dire che la questione velocità, vedasi il paragone petroliere, non ha alcun senso pratico.

La sentenza non fa e non farà scuola, dato che su nessuna autostrada sono stati introdotti vincoli o limiti di v per le autocisterne. Come è ovvio che sia, anche se sarebbe più comodo risolvere tutto con una limitazione di velocità che, comunque, non mette al riparo da nulla in concreto, ho riportato esempi reali sopra.

Poi...pensa...il muro di contenimento potrebbe addirittura essere controproducente, nel caso di urto particolare con una cisterna. Quindi c'è tanto fumo, per ora, in quel che leggo. Alle spalle di chi è morto.

Tecnicamente quanto leggo non ha supporto reale, il fatto che qualcuno sia convinto di questo non significa che sia reale. Però per ora leggo sunti, non ho letto l'originale, quindi commento in modo indiretto. Ma per cortesia, la velocità no..i picchetti no..ecc......la sostanza è altra.

dedorex1
**
**
Messaggi: 5847
Iscritto il: mer 28 set 2005 15:48
Località: Milano

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1706 Messaggio da dedorex1 » gio 10 ago 2017 6:31

Però non capisco il vostro accanimento nella discussione e mi ripeto: qui contava solo chi avrebbe pagato i danni e risarcito le vittime (e i periti etc etc). Chi aveva l'assicurazione per rifondere il tutto? Sicuramente non l'azienda tedesca
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25146
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1707 Messaggio da paolo656 » gio 10 ago 2017 9:24

::-?: quindi è corretto che paghi chi non è responsabile?

Avatar utente
Andmart
**
**
Messaggi: 2012
Iscritto il: ven 29 dic 2006 17:57

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1708 Messaggio da Andmart » gio 10 ago 2017 10:12

Premetto che ho apprezzato in modo particolare l'ultimo intervento di DB.
DB ha scritto:
paolo656 ha scritto:.... La legislazione deve rispecchiare la logica....E la logica si basa anche sulle osservazioni tecniche.
Ma infatti la sentenza, nella parte relativa alla mancata adozione di cautele da parte RFI (velocità, antisvio, muro di contenimento ecc), fa continuo riferimento alla scienza di alcuni dei consulenti tecnici assunti durante il dibattimento, professori universitari di chiara fama, le cui conclusioni sono state condivise dal Tribunale ed avvalorano, tra le altre, proprio la tesi che in quel punto una prescrizione di velocità sarebbe stata doverosa.
Processi come questo sono essenzialmente condizionati dalle risultanze peritali. L'appello degli imputati avrà il non facile compito di convincere altri tre giudici che sono da preferire le tesi di quei consulenti che hanno invece sostenuto l'inefficacia delle misure su cui in primo grado è stato fondato l'addebito di colpa.
Lo temevo... Purtroppo queste consulenze peritali sono spesso molto teoriche e poco pratiche, nel senso di applicabili in maniera pratica alla realtà dei trasporti quotidiani.

Poi ci sono molti altri aspetti discutibili,come quello su cui si basa un po' tutta la sentenza, della mancata valutazione del rischio del trasporto di merci pericolose, che detto così apre una breccia potenzialmente devastante, in termini economici e strutturali, per chi esercita la rete e le IF che vi operano: il settore è normato a livello internazionale, ma se le disposizioni applicate in Europa, che non mi pare proprio prevedano una riduzione generalizzata di velocità per i trasporti RID, si considerano insufficienti (naturalmente ex post), cosa succede adesso?
Domanda: ma la sentenza (non mi sono letto le 1300 pagine per oggettiva mancanza di tempo) bacchetta il fatto che detta analisi non era stata svolta o che era stata svolta ed i provvedimenti addottati nella mitigazione del rischio non erano sufficienti?

Perché nel secondo caso le conseguenze sarebbero veramente devastanti poiché potenzialmente nessuna analisi/mitigazione sarebbe mai adeguata ex-post un evento incidentale: la sicurezza del totale azzeramento (o meglio trasferimento) del rischio si avrebbe solo col termine del trasporto merci pericolose via ferrovia.

Nel primo caso invece si potrebbero pensare provvedimenti di mitigazione del rischio non necessariamente fondati sulla riduzione di velocità (che come abbiamo evidenziato non è una garanzia contro i ribaltamenti a meno che non sia vada veramente a velocità ridicole). Riduzione di velocità nelle stazioni (passaggio sugli scambi, punto di massima sollecitazione per gli assili...) che dopo l'incidente sono state effettivamente imposte da ANSF per tutte quelle ferrocisterne i cui assili non erano certificati. Una volta ultimata la tracciatura degli assili e variate le norme relative alla loro manutenzione/sostituzione, questa limitazione di velocità è stata giustamente rimossa.

Perché fuori dalle aule di tribunale, comunque, l'incidente di Viareggio ha fatto scuola: sono stati intensificati i controlli sulle balestre, variante in senso restrittivo alcune tolleranze. Idem per assili, su cui sono stati imposti limiti più severi e maggiori attenzioni per l'usura di alcune parti, come i fuselli, che sotto opportune condizioni potrebbero indurre rotture....

Inoltre, se RFI all'epoca l'analisi non l'aveva fatta, era comunque inadepiente rispetto ad una legge del 2007, ossia di un paio di anni prima.

Tra l'altro analisi dei rischi seria a questo dovrebbe servire: trovare i fattori di rischio più importanti e proporre azioni di mitigazione intelligenti, applicabili facilmente in senso pratico. Purtroppo nel nostro bel paese viene invece usata in modo talora distorto, ossia più in senso burocratico/procedurale ed è utile solo a produrre carta certificata e spendere soldi in tal senso... :? :?

chicc0zz0
***
***
Messaggi: 10992
Iscritto il: mar 21 nov 2006 18:27
Località: Imperia Oneglia
Contatta:

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1709 Messaggio da chicc0zz0 » gio 10 ago 2017 14:56

RegioAV ha scritto:Questi stanno fuori come i balconi.
direi un commento estremamente costruttivo, da persona che sicuramente ha una conoscenza tecnica approfondita dell'accaduto :megaball:
ad ogni modo, oggigiorno con tutto l'accento che viene posto sulla sicurezza in azienda, non è sicuramente facile essere infallibili ed aver adempiuto a tutti gli oneri possibili e immaginabili, in modo da essere inattaccabili. evidentemente, nel caso di specie, in FS qualcosa non è stato fatto
nella nostra ditta viene fatta un'analisi dei rischi (derivanti dall'uso di telefono e di videoterminale) anche per gli impiegati, per tutelarsi il più possibile!
U/S/R/iR = Bahn mit System - spostare persone
Una ferrovia comoda. Per tutti.
BANNATO DAI BUFFET FERROVIARI DELLA LIGURIA®

dedorex1
**
**
Messaggi: 5847
Iscritto il: mer 28 set 2005 15:48
Località: Milano

Re: Scoppio in stazione a Viareggio. Molti morti e feriti

#1710 Messaggio da dedorex1 » ven 11 ago 2017 7:13

paolo656 ha scritto:::-?: quindi è corretto che paghi chi non è responsabile?
Attenzione, non ho mai parlato di correttezza, solo di quale sarebbe stato l'esito della sentenza. Ci sono troppi interessi in ballo che la condanna dei soli verificatori tedeschi avrebbe impedito di ripagare. Per essere chiari, come ho scritto + volte nel topic, la condanna di TI per me era dall'inizio una facile previsione, qualunque fossero le sue reali responsabilità
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Andrea-PV, Google Adsense [Bot], Tz e 8 ospiti