I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#31 Messaggio da E412 » mar 12 mar 2019 15:59

ssb ha scritto:
mar 12 mar 2019 15:28
Quello che non ho ben capito - da ignorante - è: questo sistema serve a correggere comportamenti errati del pilota, della “logica di volo” quando questa si occupa di far volare il mezzo oppure tendenze costruttivamente insite nell’aereo?
A quanto pare il MAX ha una maggior tendenza a cabrare rispetto ai suoi predecessori, soprattutto in certe condizioni.
Boeing ti vende quel sistema come un aiuto per il pilotaggio, sgravando i piloti da alcune incombenze in certe situazioni, ma ha anche una funzione di protezione nel caso in cui ci si avvicini ai limiti dell'inviluppo di volo. L'intervento si attua agendo sul trim dello stabilizzatore, inducendo l'aereo a picchiare per allontanarlo da una situazione di potenziale stallo.
Fin qui non c'è niente di strano, protezioni simili si ritrovano anche in altri aerei, se non che per quelli magari è nativa con l'aereo stesso e non accrocchiata su un sistema pluridecennale.
Un caso noto di intervento del tutto indesiderato da parte del sistema di protezione contro lo stallo è avvenuto su un A330 Qantas diversi anni fa, a causa di una bizzarra e del tutto imprevista combinazione di eventi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Qantas_Flight_72 (in inglese, in fondo alla pagina c'è il link al report ufficiale, che a mio avviso è un buon esempio di una relazione fatta davvero bene)

Il problema nasce, almeno a quanto si è visto con il Lion, quando sei a bassa quota e non capisci cosa stia combinando l'aereo e perché. La funzione è parzialmente neutralizzabile ed eventualmente escludibile (trattandola come un caso di 'runaway stabilizer', come ribadisce Boeing nel suo comunicato), ma se hai perso tempo a capire perché l'aereo stia facendo esattamente il contrario di quello che gli stai chiedendo ti ritrovi con un assetto a picchiare. E bisogna vedere se hai abbastanza tempo per metterci mano.
Non una grande interfaccia, e probabilmente pure mal spiegata ai piloti. Da notare che se il sistema analizzasse e gestisse correttamente entrambi i dati dei sensori AOA, l'indonesiano probabilmente sarebbe ancora operativo.

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#32 Messaggio da E412 » mar 12 mar 2019 16:10

Il Basso di Genova ha scritto:
mar 12 mar 2019 15:58
Ho già voluto fare altrove un paragone automobilistico: L'ESP sulla classe A. L'auto non sta in strada? Mettiamo il chippettino e "problem solved".
Ni, tendenzialmente no.
La w168 era una monovolume compatta, corta, non eccessivamente larga (per lo standard odierno), alta, con baricentro abbastanza alto anche per via del curioso pianale 'a sandwich'. Era anche la prima vettura Mercedes a trazione anteriore, elemento con il quale il costruttore non aveva esperienza. E infatti aveva un comportamento un po' bizzarro: di solito la maggior parte delle anteriori tende a sottosterzare piuttosto marcatamente all'avvicinarsi al limite, mentre la 168 in origine tendeva sempre a chiudere molto le traiettorie, tendendo quasi ad 'impuntarsi' sull'anteriore esterna.
Questo accentuava i trasferimenti di carico che, in una manovra alquanto bizzarra come il test dell'alce (fuori dalla portata di almeno il 95% degli automobilisti, che si schianta molto prima), che poteva portare al ribaltamento dell'autovettura.

La risposta di Mercedes è stata prima di tutto sull'assetto: pneumatici più larghi e rigidi (son passati direttamente ai 195/50-15, prima optional), assetto abbassato, geometrie riviste, assetto molto più rigido. Ciò ha reso l'auto un mezzo kart, nel bene e nel male (caratteristica rimasta anche nell'erede, w169+w245), ma ha risolto il problema. L'ESP, che era optional già in origine, è stato montano costitutivamente innanzitutto per una questione di immagine (si può dire che sia stato anche questo un 'fiasco di grande successo' :wink:), e per tenere sotto controllo un comportamento che al limite poteva comunque diventare impegnativo (sempre di un'auto da 3,57x1,70x1,60 si parla, ti garantisco che con una Panda l'alce lo abbracci con tanto affetto :wink:).
Come risultato, la w168 era probabilmente l'unica macchinina di quel tipo e di quel periodo ad essere in grado veramente di affrontare con successo quel test.

Un caso in cui l'ESP era fondamentale per tenere l'auto in strada, a causa delle dimensioni da 'cubo mobile', era la Smart (prima e seconda serie).

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#33 Messaggio da Il Basso di Genova » mar 12 mar 2019 16:20

Il discorso era per dire che si aggiunge strato di "software" per nascondere un difetto di hardware..

Non è che considero il 737MAX una Panda o una w168..

Ma a livello di strada sarei curioso di vedere un test dell'alce eseguito da una Golf 2 e da uno di quei cassonetti con cui vorrebbero sostituirla con l'ESP staccato..
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#34 Messaggio da E412 » mar 12 mar 2019 16:41

Devi vedere le cose da un punto di vista diverso. Tralasciando il fatto che il settore automotive ha una forte componente irrazionale nelle scelte, dlla quale non si può prescindere, ogni soluzione ha dei pro e dei contro. E' quindi possibile che la richiesta di determinate caratteristiche portino al peggioramento di altre caratteristiche, dal momento che quadrare i cerchi non è banale. Quindi un'auto alta non ha probabilmente il comportamento di una berlinetta rasoterra (ma al primo dosso, tombino o cratere la situazione si capovolge). In quest'ottica l'adozione di un sistema di sicurezza, che comunque è utile anche in tutti gli altri casi, può essere un adeguato compromesso. Se si guasta l'ESP (però, per quanto limitata possa essere, la mia esperienza dice che: MB1, 20 anni, nessun guasto ABS; MB2, 12 anni, nessun guasto ESP; Renault1, 10 anni, nessun guasto ABS; Fiat1, 10 anni, nessun guasto ABS; Fiat2, 8 anni, nessun guasto ESP, Alfa1, 12 anni, nessun guasto ABS, VW1, 300000 km, nessun guasto ESP, VW2, 280000 km, nessun guasto ESP...insomma, mi paiono ragionevolmente affidabili :wink: ) hai una spia accesa e vai più piano.
D'altra parte, il discorso non dovrebbe prescindere da tutta una serie di altri parametri. I pneumatici (mi perdoni l'accademia, ma su questo sono da sempre in disaccordo e faccio l'anarchico) per esempio possono influenzare in maniera pesantissima il comportamneto di un veicolo.

Tornando agli aerei, la maggior parte di quelli militari odierni sono intrinsecamente instabili e non possono essere pilotati senza l'ausilio del computer. Questo non vuol dire che siano delle ciofeche perché lo Spitfire non ne aveva bisogno, ma che sono stati sviluppati con qualcosa di ben preciso in mente. Che può essere la maneggevolezza estrema, o una semplificazione costruttiva. :wink:

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#35 Messaggio da Lirex » mar 12 mar 2019 17:06

In questa discussione vi è un illustre assente..... strano, non ho ancora visto il classico "ve l' avevo detto...." :sofa:

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#36 Messaggio da E412 » mar 12 mar 2019 17:12

Il giorno prima un buco nel terreno l'aveva fatto un totalmente meccanico DC-3.

Intanto anche l'agenzia britannica opta per la prudenza:
On Mar 12th 2019 the UK CAA, announced with respect to Boeing 737 MAX: "The UK Civil Aviation Authority has been closely monitoring the situation, however, as we do not currently have sufficient information from the flight data recorder we have, as a precautionary measure, issued instructions to stop any commercial passenger flights from any operator arriving, departing or overflying UK airspace." The CAA added: "The UK Civil Aviation Authority's safety directive will be in place until further notice. We remain in close contact with the European Aviation Safety Agency (EASA) and industry regulators globally." Other European Civil Aviation Authorities, e.g. France and Ireland, followed suit.

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#37 Messaggio da Il Basso di Genova » mar 12 mar 2019 17:34

Praticamente tutto il mondo li sta fermando (italia inclusa)

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/n ... b7ef3.html

Riguardo alle auto, la tua statistica non vale una cippa.. sono 5 automobili..
D'altra parte non avendo le auto una scatola nera non sappiamo in quale % degli gli incidenti "ha perduto il controllo dell'auto" sono stati causati da un problema ESP nel momento critico.

Riguardo agli aeroplani militari: Sono oggetti talmente estremi che il loro paragone sarebbero le auto da F1. E il loro tasso di incidentalità è mostruoso.
Riguardo al DC3: Se ne schianta praticamente uno al mese.. Ma è un aereo che ha più di 70 anni. Sarebbe come pretendere affidabilità e prestazioni "moderne" da una Balilla

Ma ciò non toglie che, se quel che ha capito Andmart è vero, alla Boeing hanno mitigato un difetto hardware che non dovrebbe essere presente su un aereo di linea, con un modulo elettronico aggiuntivo (oltretutto realizzato alla CdC). E senza troppo informare i piloti per non dover rifare la certificazione.
È come costruire un'automobile che non tiene la strada e montare l'ESP per farcela comunque stare. E poi dire agli utenti che tiene la strada come un'auto da corsa.
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#38 Messaggio da E412 » mar 12 mar 2019 17:55

Il 737 è un aereo che nasce nano, perché il JT8D che equipaggiava le prime versioni era praticamente un sigaro: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... D-ABEK.jpg
Classic e NG sono stati in qualche modo 'accomodati', con il famoso case ovale dei CFM56, per riuscire ad avere abbastanza spazio sotto la gondola.
A tal punto Airbus ha presentato la famiglia NEO del 320, che monta motori con fan più grandi e bypass maggiore. E Boeing si è trovata fregata, perché sulla carta il NEO avrebbe stracciato il NG in materia di consumi.

Quindi, per non ristudiare da capo la cellula del 737, hanno pensato di modificarlo nei limiti del possibile: carrello un po' più lungo, ma strutturato in modo da stare nei pozzetti del NG. Piloni rivisti, in modo da alzare ed avanzare la posizione dei motori, in modo da farci stare, con qualche compromesso (si tratta di una versione modificata) i LEAP del 320, senza arare l'asfalto.
Questo ha modificato l'assetto del velivolo in modo non conveniente, al punto probabilmente da generare qualche apprensione in quel di Seattle. Da qui l'introduzione del sistema di correzione...che, se funziona bene, ci può anche stare, a patto di spiegare ai piloti perché c'è, come funziona, come va usato, come e quando va escluso e cosa succede quando non succede (in pratica, il rating del MAX non può essere proprio quello del NG, visto che i due aerei volano diversamente...).
Dai primi rilievi emersi sull'incidente del Lion, pare però che non funzioni bene, e che Boeing non abbia ben spiegato la sua presenza.
Ora bisognerebbe capire qui cosa è successo.
Se la causa è stata la stessa, perché l'equipaggio, che doveva conoscere l'incidente precedente, non è stato in grado di ovviare tempestivamente ed efficacemente? Hanno sbagliato loro, o la macchina in certe specifiche configurazioni è realmente pericolosa? (da qui il grounding prudenziale)
Poi magari guardando i dati si scopre che questo incidente non c'entra proprio una cippa, è avvenuto per altre ragioni, e questo potrebbe scagionare la macchina (fino a un certo punto, perché comunque una correzione sul sistema mi pare doverosa), o gettare nuove ombre sulla stessa.
L'aspetto fondamentale, comunque, è che se si mette un sistema, lo stesso deve funzionare al meglio. Se complica la vita va sicuramente rivisto. Può però essere accettato se dimostri che l'aereo rimane comunque entro determinati parametri.
Quindi al momento mi interessa poco del perché il MAX sia sensibile a determinate configurazioni. Mi interessa capire perché un sistema certificato abbia un'apparente propensione a portare l'aereo dove non deve andare. :wink:

Ps: quanto alle statistiche, nessuna delle nostre esperienze fa statistica. Però la mia mi fa pensare che 'guasto ESP' = 'esticazzi'. Non è per quello che ci si schianta :wink:

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#39 Messaggio da Andmart » mar 12 mar 2019 17:57

Ho sperimentato un malfunzionamento dell'ESP giusto 10gg fa.

Arrivo in auto ad un piazzale di una stazione. La stazione ha un piazzale minuscolo con una strada di accesso estremamente ripida. La manovra che devo fare per posteggiarmi bene è impegnare la rampa di accesso alla stazione col muso, quindi innestare la retro e retrocedere nel posteggio del minuscolo piazzale.

Sulla rampa di accesso c'è una buca, ma non ci do' peso. Impegno la rampa con muso ed arrivo sino ad avere la ruota anteriore sinistra sulla buca, mentre la ruota destra è sull'asfalto. La strada, come ho detto, pende un casino e sono sulla sommità della salita. Quando innesto la retro e do gas la macchina si inchioda. Lì per lì penso che non sia sufficiente la spinta del motore vista la pendenza e do ancora più gas (ovviamente mollando tutti i tipi di freno) finché non vedo uscire fumo dalle ruote anteriori!!!! Ed una puzza di freni da paura.
In sostanza qualcosa stava frenando la macchina contro la mia volontà mentre contemporaneamente davo gas.

Alla fine sono riuscito a fare la manovra solo andando un po' avanti nella discesa e poi mettendo la retro.

Penso che la combinazione di auto in forte pendenza pure nel punto di inversione della pendenza, una ruota sulla terra e l'altra sull'asfalto abbia completamente mandato in confusione i sistemi elettronici di controllo dell'assetto, anti-slittaggio ed assistenza alla partenza in salita.

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#40 Messaggio da E412 » mar 12 mar 2019 18:04

Può essere, è una situazione particolare.
Ma...se parti da fermo i freni non fumano neppure se trascini l'auto per un paio di metri :wink:
Quindi o stavi cuocendo la frizione, o avevi uno slittamento ::-?:

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#41 Messaggio da RegioAV » mar 12 mar 2019 19:11

Il Basso di Genova ha scritto:
mar 12 mar 2019 17:34
Praticamente tutto il mondo li sta fermando (italia inclusa)

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/n ... b7ef3.html
Praticamente la condanna a morte di Air Italy che a piccoli passi stava cercando di creare il suo Hub a Malpensa e che al momento ha tre velivoli.
Sti 737 Max 8 vengono usati su alcune rotte intercontinetali da MXP e anche su qualche tratta nazionale.
Con quattro aerei in croce che ha come farà a tenere botta?
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#42 Messaggio da E412 » mer 13 mar 2019 10:27

Noleggio da altri operatori.
Certo è una cosa che lascerà il segno (ma in qualche modo credo che Boeing sarà chiamata a risponderne).

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#43 Messaggio da paolo656 » mer 13 mar 2019 11:18

Se poi sono già a noleggio, in base alle medesime potrebbe essere un problema sormontabile. Resta la questione personale, che a seconda della macchina alternativa potrebbe essere un problema (il discorso è ampio e non si risolve in due righe, è solo un discorso di massima)

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#44 Messaggio da ETR401 » mer 13 mar 2019 21:31

The FAA is ordering the temporary grounding of Boeing 737 MAX aircraft operated by U.S. airlines or in U.S. territory. The agency made this decision as a result of the data gathering process and new evidence collected at the site and analyzed today. This evidence, together with newly refined satellite data available to FAA this morning, led to this decision. The grounding will remain in effect pending further investigation, including examination of information from the aircraft’s flight data recorders and cockpit voice recorders. An FAA team is in Ethiopia assisting the NTSB as parties to the investigation of the Flight 302 accident. The agency will continue to investigate.

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#45 Messaggio da augustus » mer 13 mar 2019 23:05

https://www.tio.ch/dal-mondo/cronaca/13 ... non-cadere
ETIOPIA
13.03.2019 - 17:47 | LETTO 7'903
Aggiornamento 20:02
Aereo caduto, un altro pilota urlò: «Non cadere! Non cadere!»
In almeno due casi il pilota automatico del Boeing 737 Max 8 ha dato problemi e ha iniziato a far perdere rapidamente quota al velivolo
ARO/ats ans

ADDIS ABEBA - In almeno due casi, il pilota automatico del Boeing 737 Max 8, sotto accusa dopo l'incidente all'Ethiopian Airlines e messo a terra da enti aeronautici e compagnie aeree di mezzo mondo, ha dato problemi e ha iniziato a far perdere rapidamente quota al velivolo, tanto da obbligare i piloti a disinnescarlo.

Gli equipaggi, i cui casi sono stati segnalati e archiviati in un database della Nasa, sono anonimi, come lo sono i vettori che lo hanno segnalato e i luoghi dove sono avvenuti. I casi sono però stati riportati dall'Independent.
In uno di questi casi - scrive il quotidiano - il capitano, appena inserito l'autopilota, ha immediatamente segnalato "scendiamo". Pochi minuti dopo la scatola nera ha registrato un audio di uno dei piloti che gridava: «Non cadere! Non cadere!», dopo di che il pilota automatico è stato disinnescato. In un altro caso segnalato, il copilota ha riferito che, appena inserito l'autopilota, il muso dell'aereo si è rivolto all'ingiù e si è iniziato a perdere quota per 400-500 metri al minuto.
I media stanno inoltre riportando diverse testimonianze. Un pilota, definito dal Corriere della Sera "veterano", ricorda almeno un paio di occasioni, ad aereo vuoto a metà, «in cui ho avvertito la netta sensazione che l’aereo mi stesse sfuggendo di mano: è una cosa che capita di solito agli inizi, e che magari non è nemmeno vera, ma mi ha fatto sentire molto meno sicuro. E se non mi sento io tranquillo là dentro perché devono esserlo i passeggeri?».
Non abbiate paura! Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo! S. Giovanni Paolo II

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