I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#16 Messaggio da RegioAV » mar 12 mar 2019 9:08

E io a fine mese rischio di viaggiarci tra Roma e Olbia...
Già ho normalmente paura di volare, figuriamoci adesso.
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#17 Messaggio da Andmart » mar 12 mar 2019 9:22

Io ci ho viaggiato due volte due settimane fa.

E pensare che sino a poco fa credevo che il maggiore rischio per la mia incolumità di quella vacanza fosse stato transitare col treno a 20km/h su PL provvisto solo di croci di S.Andrea in mezzo alla foresta della Sila, con 30cm di neve sulla mulattiera in questione... :>:): :>:): :>:): :>:):

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#18 Messaggio da Il Basso di Genova » mar 12 mar 2019 9:27

Apparentemente avevano già previsto un aggiornamento del software tra due mesi...

https://www.reuters.com/article/us-ethi ... SKBN1QT04X
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#19 Messaggio da Il Basso di Genova » mar 12 mar 2019 9:28

RegioAV ha scritto:
mar 12 mar 2019 9:08
E io a fine mese rischio di viaggiarci tra Roma e Olbia...
Già ho normalmente paura di volare, figuriamoci adesso.
Resta comunque più pericoloso andare all'aeroporto in auto..
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#20 Messaggio da E412 » mar 12 mar 2019 11:19

Il Basso di Genova ha scritto:
mar 12 mar 2019 9:27
Apparentemente avevano già previsto un aggiornamento del software tra due mesi...

https://www.reuters.com/article/us-ethi ... SKBN1QT04X
Da AvHerald: http://avherald.com/h?article=4bf90724/0009&opt=0
On March 12th 2019 Boeing reported in a release:

For the past several months and in the aftermath of Lion Air Flight 610, Boeing has been developing a flight control software enhancement for the 737 MAX, designed to make an already safe aircraft even safer. This includes updates to the Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS) flight control law, pilot displays, operation manuals and crew training. The enhanced flight control law incorporates angle of attack (AOA) inputs, limits stabilizer trim commands in response to an erroneous angle of attack reading, and provides a limit to the stabilizer command in order to retain elevator authority.
...
The FAA says it anticipates mandating this software enhancement with an Airworthiness Directive (AD) no later than April. We have worked with the FAA in development of this software enhancement.
It is important to note that the FAA is not mandating any further action at this time, and the required actions in AD2018-23.5 continue to be appropriate.

A pitch augmentation control law (MCAS) was implemented on the 737 MAX to improve aircraft handling characteristics and decrease pitch-up tendency at elevated angles of attack. It was put through flight testing as part of the certification process prior to the airplane entering service. MCAS does not control the airplane in normal flight; it improves the behavior of the airplane in a non-normal part of the operating envelope.

Boeing’s 737 MAX Flight Crew Operations Manual (FCOM) already outlines an existing procedure to safely handle the unlikely event of erroneous data coming from an angle of attack (AOA) sensor. The pilot will always be able to override the flight control law using electric trim or manual trim. In addition, it can be controlled through the use of the existing runaway stabilizer procedure as reinforced in the Operations Manual Bulletin (OMB) issued on Nov. 6, 2018.
(se a qualcuno servisse traduzione fate sapere)

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#21 Messaggio da fab » mar 12 mar 2019 11:31

Andmart ha scritto:
mar 12 mar 2019 9:22
Io ci ho viaggiato due volte due settimane fa.

E pensare che sino a poco fa credevo che il maggiore rischio per la mia incolumità di quella vacanza fosse stato transitare col treno a 20km/h su PL provvisto solo di croci di S.Andrea in mezzo alla foresta della Sila, con 30cm di neve sulla mulattiera in questione... :>:): :>:): :>:): :>:):
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#22 Messaggio da paolo656 » mar 12 mar 2019 11:34

Quella dell'aggiornamento previsto è inaccettabile. Se la macchina ha un problema, non la aggiorni dopo x mesi ma la metti a terra (e paghi i tuoi errori) e la aggiorni.

Questa è la mia filosofia.

Anche perchè le scelte di fare l'ennesima modifica della parte fisica senza riprogettare la macchina erano state fatte per motivi economici.....non per motivazioni tecniche. Troppo facile.....


Qui c'è in termini semplificati quanto riportato sopra in inglese

https://www.corriere.it/esteri/19_marzo ... 363a.shtml

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#23 Messaggio da Andmart » mar 12 mar 2019 11:53

fab ha scritto:
mar 12 mar 2019 11:31
Andmart ha scritto:
mar 12 mar 2019 9:22
Io ci ho viaggiato due volte due settimane fa.

E pensare che sino a poco fa credevo che il maggiore rischio per la mia incolumità di quella vacanza fosse stato transitare col treno a 20km/h su PL provvisto solo di croci di S.Andrea in mezzo alla foresta della Sila, con 30cm di neve sulla mulattiera in questione... :>:): :>:): :>:): :>:):
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Era una battuta... :wink:

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#24 Messaggio da fab » mar 12 mar 2019 12:03

OT

Sì immagino, ma alla fine è una battuta che abbiamo fatto n-mila volte alla pubblicazione delle norme di ANSF e che puntualmente ritorna in topic a caso. Non abbassiamoci al livello di FB dove ci sono i 70enni con lo smartphone Brondi regalato dal figlio che commentano sotto ad ogni notizia con i soliti mantra del momento...ben so che tu sei lontanissimo da questa iconografia, quindi...

Anche perchè qua magari c'è chi non capisce nulla di aeronautica e vorrebbe imparare qualcosa su come stanno andando le cose :[-O<: :[-O<: :[-O<:

/OT
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#25 Messaggio da Andmart » mar 12 mar 2019 12:15

Sì, anch'io sono rimasto incuriosito dall'evento e non ci capisco nulla di aeronautica.

Sicuramente è significativo che sia stato permesso ad un software di prendere il sopravvento sui comandi manuali sulla base di dati presi da un sensore: di casi in cui i sensori hanno tramesso dati visibilmente errati che non sono state riconosciuti come tali dai software ce ne sono. Non so se un umano avrebbe fatto meglio, ma con la scelta che è stata fatta la colpa finirà inevitabilmente sul costruttore. Ricordo inoltre il sistema di atterraggio di un lander marziano che a fronte di una altitudine negativa misurata da un sensore inerziale in sticktion ha portato il computer ad assumere situazioni totalmente differenti da quelle reali: https://www.agi.it/blog-italia/spazio/l ... 017-06-13/

Però, più che la causa tecnica -che comunque è interessante-, mi ha stupito il comportamento delle Agenzie per la sicurezza. Alcune hanno fermato i voli, altre apparentemente non hanno fatto nulla.

Conoscendoli un pochino, so che se una cosa del genere fosse avvenuta in campo ferroviario, la nostra avrebbe immediatamente scritto ai gestori "cosa contata di fare quale ritorno di esperienza di questa vicenda? Come analizzate i rischi e li minimizzate alla luce di questi fatti?" per passare in ogni caso la palla a loro. :roll:

Chissà se anche in campo aeronautico succede questo: forse sì... anche se non ne ho la visibilità/consapevolezza.

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#26 Messaggio da E412 » mar 12 mar 2019 13:21

Ogni agenzia è indipendente (lo stesso accade in ferrovia). E non è neppure del tutto immune da valutazioni di natura politica.

Per meglio inquadrare la questione del Lion (perché il riferimento a sensori, logiche e MCAS riguarda quell'incidente, di questo ancora non si hanno dati a sufficienza), è bene tenere a mente che un software non è in grado di dire se il dato in arrivo da un sensore, purché congruente, sia corretto o meno. Se legge una temperatura di 32 gradi...bene, ma ci saranno effettivamente 32 gradi? O magari ce ne sono 54 e lui non sta funzionando?
Per questo dove il dato conta veramente si cerca di ridondare, e quindi si avranno più sensori che misurano la stessa grandezza. Lo scopo sarebbe quello di confrontarli per verificarne la congruenza reciproca. Se le informazioni a disposizione sono due, potrò solo valutare se i dati sono tra loro comparabili oppure no. Se ne ho tre o più, potrei azzardare anche l'identificazione di un segnale errato (più ne ho, meglio è: è già successo che con tre input ce ne siano stati due congruentemente errati e uno giusto, ma in minoranza; la sfiga ha mangiato un sacco di carote e ha sempre una vista formidabile).

Quindi nel caso indonesiano il problema è: perché il sistema ha attivato la funzione MCAS che, come dice Boeing,
A pitch augmentation control law (MCAS) was implemented on the 737 MAX to improve aircraft handling characteristics and decrease pitch-up tendency at elevated angles of attack. It was put through flight testing as part of the certification process prior to the airplane entering service. MCAS does not control the airplane in normal flight; it improves the behavior of the airplane in a non-normal part of the operating envelope.
ovvero:
- è stata certificata
- interviene quando l'aereo si trova ai limiti dell'inviluppo
- serve per contrastare una spiccata tendenza a tirare su il muso ad alti angoli di attacco (cosa che peggiora la situazione)
in presenza di un sensore AOA che riportata un angolo di attacco eccessivo (e quindi MCAS si) e uno che riportava un angolo di attacco normale (quindi MCAS no)?

Poi sarà da capire se in Etiopia è successa la stessa cosa oppure no.

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#27 Messaggio da paolo656 » mar 12 mar 2019 14:46

Esatto, l'elaboratore non è in grado di avere la conferma in ogni caso e situazione che i dati letti sono corretti. Pertanto, e non serve complicarsi troppo la vita in discorsi "esoterici", una macchina gestita in questo modo è totalmente imperfetta. Quindi da correggere. Oggi.

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#28 Messaggio da ssb » mar 12 mar 2019 15:28

Quello che non ho ben capito - da ignorante - è: questo sistema serve a correggere comportamenti errati del pilota, della “logica di volo” quando questa si occupa di far volare il mezzo oppure tendenze costruttivamente insite nell’aereo?

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#29 Messaggio da Andmart » mar 12 mar 2019 15:35

Premesso che ho letto solo qualche articolo, ma tutto il casino è nato dal fatto che hanno messo motori più grossi su un aereo che prima li montava più piccoli per ridurre i consumi. Per fare questo hanno dovuto anche cambiarne la posizione rispetto alle ali.
Hanno così variato il baricentro ed ottenuto un mezzo che è più instabile e tende con maggiore facilità a stallare: è molto più difficile da guidare.

Ecco quindi la soluzione: un software che corregge automaticamente l'assetto qualora rilevi angoli pericolosi togliendo il controllo al pilota che così non deve essere super addestrato per guidare quell'aereo ma basta (in teoria) la formazione già avuta su altri velivoli similari.

Ma secondo me il problema sta sì nel software per le cose che sono state dette, ma anche nel principio a monte...

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#30 Messaggio da Il Basso di Genova » mar 12 mar 2019 15:58

Anche io ho capito più o meno quel che dice Andmart.

Ho già voluto fare altrove un paragone automobilistico: L'ESP sulla classe A. L'auto non sta in strada? Mettiamo il chippettino e "problem solved".
Fin quando non si arrivano a costruire auto dalla dinamica talmente povera che neppure l'ESP riesce a tenerla in strada e il test dell'alce produce reazioni scomposte e imprevedibili.
È chiaro che nessuna casalinga di Voghera si mette a fare test dell'Alce (cosiccome nessun pilota di linea si mette a stallare l'aereo di proposito..), ma in una situazione di emergenza la differenza c'è eccome.
E se poi un giorno l'ESP si rompe (come ogni roba meccanica/elettronica sulla terra), ka-boom percorrendo a 40 la rotonda dell'Esselunga.
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