I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

Il forum dedicato a tutti gli altri mezzi di trasporto non su rotaie.

Moderatore: Redazione

Rispondi
Autore
Messaggio
Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 25272
Iscritto il: lun 22 dic 2003 10:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#46 Messaggio da paolo656 » mer 13 mar 2019 23:22

Ora che anche gli Stati Uniti hanno messo a terra i 737 MAX-8, emergono retroscena, denunce, le confessioni di piloti e assistenti di volo che parlano di "scarsa fiducia" in quelle macchine. Sono stati segnalati da alcune compagnie Usa, almeno sei guasti o malfunzionamenti che potevano causare incidenti gravi. Secondo i report (obbligatori a fine volo) alcuni comandanti hanno lamentato malfunzionamenti dei sistemi automatici di velocità, di livellamento del volo, e soprattutto improvvise segnalazioni di stallo e correzioni non necessarie di velocità e inclinazione dell'aereo dovute ai nuovi sistemi di autopilotaggio. Molte di queste innovazioni non sarebbero mai state segnalate da Boeing ai piloti e, almeno nei primi mesi di utilizzo del MAX, nemmeno citati sui manuali.


https://www.repubblica.it/economia/2019 ... P2-S1.8-T2

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39683
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#47 Messaggio da E412 » mar 19 mar 2019 11:53

Un fatto: come probabilmente avrete letto, il BEA ha concluso con successo la scaricamento dei dati di entrambi i registratori e ha passato il tutto agli etiopi (non hanno guardato i dati). Gli etiopi ipotizzano un primo report preliminare in circa un mese.

Ieri invece AvHerald ha riportato quanto segue da una 'fonte' (quindi da confermare, ma è interessante):
Following the Nov 6th 2018 release of the Boeing Bulletin regarding MCAS in the aftermath of the crash of the LionAir the airline did distribute the bulletin to their flight crew a number of days later following a reminder. Ethiopian Airlines had been equipped with one Boeing 737-700 NG simulator only when the first MAX aircraft were put into service, the first 737-8 MAX simulator was put into service mid January 2019. Only in March 2019 a trim runaway lesson was included in the NG and MAX training syllabus. Flight crew are scheduled to go through a simulator session every 6 months (as per industry standards), the accident flight crew may thus not yet have received training on a stabilizer trim runaway (in the NG or MAX Simulator).

The source added the B737 NG simulator was not able to reproduce different trim handling by both aircraft: on the NG aircraft automatic trim (e.g. by the SRS) could be counteracted by an (intuitive) elevator opposite control input (e.g. on a nose down trim a nose up elevator input would stop and disable the autotrim system) unless a double failure was inserted by the sim instructor whereas on the MAX the intuitive counter acting elevator input no longer stops the automatic trim in order to permit MCAS to work. The only means to disable automatic trim on the MAX is therefore the trim cutout switches (renamed PR and D/U) below the throttle quadrant on the center console (same location as on the NG), which completely disables all electric trim (also via the trim switches at the controls) and leaves the crew with manual trim via the trim wheel only, so that crew needs to rotate the trim wheel nose up promptly to recover from a stabilizer nose down trim introduced by an automatic trim (e.g. by MCAS or other faults).
In sintesi per chi non mastica l'inglese:
- Boeing ha rilasciato un bollettino sul MCAS il 6 Novembre, la compagnia l'ha fatto girare 'qualche giorno dopo' in seguito ad un reminder (di Boeing, suppongo)
- al momento dell'arrivo del primo MAX la compagnia aveva un solo simulatore per il 737-700 NG, il simulatore per il MAX è diventato operativo a metà Gennaio
- solo a Marzo 2019 è stata introdotta una lezione sul 'runaway stabilizer' sia per il NG che per il MAX. I piloti fanno una sessione di simulatore ogni 6 mesi, quindi l'equipaggio del volo in oggetto poteva non essere al corrente della procedura, o comunque potrebbe non averla mai provata
- la fonte evidenzia inoltre le differenze tra NG e MAX per quanto riguarda la gestione automatica del trim. Conferma che per il MAX è necessario disabilitare il sistema, e poi trimmare rapidamente a mano in direzione opposta l'aeroplano

La stessa fonte sostiene che non ci siano state dichiarazioni di emergenza. L'equipaggio ha riporttao un non specificato problema, a chiesto un momento per poter operare e da lì in poi più nulla. Fino a quel momento sostiene che l'equipaggio non è parso agitato.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
dedorex1
**
**
Messaggi: 6453
Iscritto il: mer 28 set 2005 16:48
Località: Milano

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#48 Messaggio da dedorex1 » mar 19 mar 2019 12:01

Leggendo stampa statunitense, sembrerebbe che ke ragioni principali per la quale è stato possibile certificare un prodotto che appare sempre più oggettivamente inadeguato come il Max siano legate a:
- eccessiva delega fornita a Boeing nelle fasi di autocertificazione
- fretta di poterlo mettere sul mercato
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39683
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#49 Messaggio da E412 » gio 04 apr 2019 12:53

Tra oggi e domani è atteso il rilascio del primo report da parte dell'ente preposto.
Av Herald riporta quanto segue:
On Apr 4th 2019 at 09:00z Ethiopia's Civil Aviation Authority (ECAA) released a brief note on their Facebook account (but not on their website):

Preliminary findings on ET 302 crash:

1. Aircraft’s airworthiness was certified;
2. The crew were capable of flying& followed Boeing’s procedures;
3. Take off appeared normal;
4. Crew followed all procedures, but was unable to control the aircraft.

The release of the actual preliminary report by Ethiopia's Ministry of Transport is expected during Apr 4th or Apr 5th 2019.
Il punto cruciale su cui potrebbero volare coltelli è il 4.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
dedorex1
**
**
Messaggi: 6453
Iscritto il: mer 28 set 2005 16:48
Località: Milano

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#50 Messaggio da dedorex1 » gio 04 apr 2019 13:00

Concordo. Personalmente prevedo il massacro di Boeing
Adoratore della fu Trimurti DelrioCascettaGentile
Fondatore del DelrioSantoSubito Club (NB iscrizioni attualmente sospese per previsto taglio contributi TPL 2017)

Avatar utente
andrea.terzi
*
*
Messaggi: 674
Iscritto il: mer 05 set 2012 4:07
Località: Ponsacco PI

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#51 Messaggio da andrea.terzi » gio 04 apr 2019 16:46

E412 ha scritto:
mar 19 mar 2019 11:53
la fonte evidenzia inoltre le differenze tra NG e MAX per quanto riguarda la gestione automatica del trim. Conferma che per il MAX è necessario disabilitare il sistema, e poi trimmare rapidamente a mano in direzione opposta l'aeroplano
ovvero, come fare la roulette russa ad ogni decollo.
Ciao
Andrea il rubbaorsi

Avatar utente
Fabbro il Fabbro
*
*
Messaggi: 167
Iscritto il: gio 08 dic 2016 17:13
Località: La terra dei Lego
Contatta:

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#52 Messaggio da Fabbro il Fabbro » gio 04 apr 2019 17:17

Su Ingeniøren oggi ho ascoltato la rievocazione di un incidente di SAS del 1991 di cui la catena degli eventi ricorda parzialmente il caso dei 737.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinav ... Flight_751

In pratica, in partenza da Stoccolma, l'aereo aveva del ghiaccio sotto le ali, che staccandosi al decollo è finito nei motori mandando i compressori in stallo e mettendoli fuori uso. Risultato, atterraggio di emergenza in un campo lì vicino (a motori spenti), aereo in pezzi, ma nessun morto.

In breve, le similitudini starebbero nell'introduzione di un sistema correttivo senza notifica ai piloti. Per quel che ho capito, il sistema ATR Automatic Thrust Restoration doveva correggere la carenza di spinta in decollo e salita per evitare lo stallo. Nel caso dell'incidente, il pilota avrebbe cercato di recuperare lo stallo dei compressori riducendo al minimo la spinta, cosa però impedita dall'ATR, che invece l'avrebbe aumentata per compensare la carenza data dallo stallo del primo dei due compressori rotti. Altra similitudine sarebbe l'assenza di training specifico per le modifiche introdotte su un aeromobile del quale il pilota è certificato per una versione precedente, e la mancanza di un simulatore per il caso specifico dell'intervento dell'ATR.
Secondo il rapporto di inchiesta, senza l'ATR, il secondo motore probabilmente il secondo motore sarebbe sopravvissuto e sarebbe stato possibile atterrare in aeroporto. Una delle principali cause, comunque, fu la carente formazione e informazione per i piloti da parte di SAS. (La causa primaria rimaneva comunque la procedura di deicing di SAS non adeguata)

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39683
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#53 Messaggio da E412 » ven 05 apr 2019 10:26

Questo è il link al primo rapporto:
http://www.ecaa.gov.et/documents/20435/ ... af1ee17f3e

Non ho ancora avuto modo di leggerlo, ho letto però la sintesi su Av Herald. Confermato quindi che anche in questo c'è stata una incongruenza tra i due sensori AoA gestita in modo analogo a quanto avvenuto nel caso indonesiano.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

pm_class55
**
**
Messaggi: 1199
Iscritto il: lun 15 dic 2008 14:15
Località: Venezia Mestre CARPENEDO

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#54 Messaggio da pm_class55 » ven 05 apr 2019 11:50

Lo sto leggendo. Premetto che non ho letto quello dell'indonesiano :wink:
A parte la cronaca degli eventi letta dai registratori, nei findings e dai grafici vedo che 6 secondi dopo aver lasciato terra un sensore AOA ha dato di matto, autopilota che continuava a disconnettersi, e sono partiti gli auto nose down con l'equipaggio che prima e' riuscito a recuperarli, poi come da procedura per runaway stabilizer ha disabilitato il trim, ma in manuale non andava e l'ultimo auto nose down ha mandato in picchiata l'aereo. :-(
Problemi con alcune letture, IAS altimetro e vertical speed erano stati segnalati a dicembre 2018, assieme a un episodio di indebito roll a destra con l'autopilota inserito attorno a 1000 piedi di quota, ma dai controlli non era risultato nessun guasto.

Avatar utente
nicola_luisari
**
**
Messaggi: 1194
Iscritto il: lun 22 mar 2004 16:46
Località: Tra il Kazakhstan e la mia Italia

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#55 Messaggio da nicola_luisari » lun 08 apr 2019 11:41

Ma uno che sa ancora pilotare sentendo con il "culo" l'aeroplano c'e' in circolazione od ormai sono gestori di sistema e il pilotaggio quello vero lo fanno con il volo da turismo solamente (chi lo fa) ? Un sistema che metta tutto, o quasi, in manuale in casi di emergenza tipo Ethiopian non si puo' mettere e lasciare il volo in manuale finche' il problema e' sotto controllo ?
Ciao
Nicola
La disperazione più grave che possa impadronirsi di una società è il dubbio che vivere onestamente sia inutile
Corrado Alvaro

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39683
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#56 Messaggio da E412 » lun 08 apr 2019 12:07

Il problema non è mettere tutto in manuale, ma capire cosa sta succedendo, perché sta succedendo e avere idea di quanto tempo si ha per riprendere in mano la situazione.
Qui a quanto pare la procedura l'hanno anche seguita, ma non sono stati in grado di trimmare manualmente lo stabilizzatore su una posizione più comoda. Per questo sospetto abbiano riattivato il trim elettrico, che poi li ha portati nella tomba (o almeno, così per ora leggo l'ultima fase).
Magari può aver pesato anche larelativamente scarsa esperienza del FO.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

e402a
**
**
Messaggi: 2142
Iscritto il: sab 30 lug 2005 14:01
Località: Veneto

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#57 Messaggio da e402a » lun 08 apr 2019 14:39

Allora giusto per informazione generale, pilotare un liner oggi è pressoché pilotare un PC (rullaggio, decollo e atterraggio a parte che poi anche li dipende perché se le condimeteo non lo permettono, atterra il computer, se aereo, equipaggio e pista abilitati o te ne vai su un alternato). Circa ogni 6 mesi ( ma non è uguale per tutti) sessione su simulatori per addestramento emergenze.
Ecco, quindi sì, oggi un pilota di linea è più un controllore dell'aereo, ma che all'occorrenza deve tornar ad esser un pilota tipo Francesco Baracca (quindi ZERO elettronica) :wink:

Avatar utente
nicola_luisari
**
**
Messaggi: 1194
Iscritto il: lun 22 mar 2004 16:46
Località: Tra il Kazakhstan e la mia Italia

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#58 Messaggio da nicola_luisari » lun 08 apr 2019 15:16

Ho un amico che pilota i 737 - 8 ma per esempio non va mai sugli ultraleggeri. Quello che intendo e' tornare, in caso di totale disorientamento, al pilotaggio manuale servoassistito. Se l'aereo vola e come vola il pilota dovrebbe accorgersene. Tutto qua
Ciao
Nicola
La disperazione più grave che possa impadronirsi di una società è il dubbio che vivere onestamente sia inutile
Corrado Alvaro

Avatar utente
VT98
**
**
Messaggi: 1927
Iscritto il: dom 29 feb 2004 23:15
Località: Vittuone-Arluno

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#59 Messaggio da VT98 » lun 08 apr 2019 15:38

Probabilmente il 737 Max è come alcuni apparecchi militari: assolutamente in manuale non volerebbe...cioè la cellula è intrinsecamente instabile.
"Indicare se cieco, sordo, imbecille, scemo di mente o mentecatto"- Censimento del Regno d'Italia - 1871

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 39683
Iscritto il: sab 20 dic 2003 13:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#60 Messaggio da E412 » lun 08 apr 2019 16:27

No, assolutamente no, ha solo una maggior tendenza a cabrare in situazioni limite rispetto al suo predecessore.
Peraltro il 737 è proprio un aereo di una volta, è pressochè tutto 'meccanico' (ovviamente con gli attuatori comandati idraulicamente), non per nulla il mcas va ad agire sul trim dello stabilizzatore, che è elettrico.
L'unico problema che vedo è che qualcuno ha aggiunto una funzione senza prendersi la briga di spiegarla per bene, affidandole un'autorità probabilmente eccessiva, con un sistema di gestione non molto intuitivo (la necessità di disabilitare il trim elettrico, e quindi dovendo provvedere manualmente sulla ruota, che non è pripriamente comodissima da azionare) e, soprattutto, gestita sulla base di informazioni parziali. Anche in questo caso abbiamo un valore esagerato fornito da un sensore AoA che è stato preso per buono, ignorando completamente il secondo.
Più che colpa dell'aereo, a me pare che sia chi l'ha certificato così com'è a dover dare qualche doverosa spiegazione.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite