Genova, crolla il ponte dell'autostrada

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#511 Messaggio da ESCity81 » gio 29 nov 2018 16:53

em ha scritto:
gio 29 nov 2018 12:03
@ESCity81
Riguardo gli stralli non bisogna dimenticare che gia` 25 anni fa ne vennero installati di nuovi (esternamente al calcestruzzo) sul pilone 11.
Sì, e un intervento analogo era di fatto già pronto per le pile 9 e 10, proprio perchè si sapeva che gli stralli potevano essere ormai indeboliti ma era difficile capire quanto. Sarebbero partiti questo autunno, anche perchè possiamo bene immaginare il polverone che avrebbe sollevato la chiusura del ponte in piena estate.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#512 Messaggio da sandro.raso » gio 29 nov 2018 17:22

Sicuramente minore di quello sollevato dal disastro.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#513 Messaggio da E412 » gio 29 nov 2018 17:26

Certamente, ma credo e spero che quella non fosse un'opzione calcolata :wink:

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#514 Messaggio da em » gio 29 nov 2018 17:40

L'intervento sulla pila 11 fu fatto senza chiudere il ponte al transito e non mi risulta si prevedesse di chiuderlo per l'intervento sulle altre due pile.
Trovo comunque incomprensibile l'intervallo di 25 anni dopo il primo intervento.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#515 Messaggio da bavve » gio 29 nov 2018 18:01

Ad ogni modo, con quintali di senno di poi, forse la chiusura del ponte per rifarlo sarebbe stata sostenibile. Tuttavia senza il crollo non avremmo avuto la velocizzazione dei cantieri in essere nella zona di Sampierdarena e l'apertura di via della superba.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#516 Messaggio da sandro.raso » gio 29 nov 2018 21:15

E412 ha scritto:
gio 29 nov 2018 17:26
Certamente, ma credo e spero che quella non fosse un'opzione calcolata :wink:
Qualcuno però l'aveva prevista.
Ora che è crollato siamo tutti capaci a fare gli ingegneri strutturisti, un po' come quando la Nazionale perde siamo tutti CT, ma tutti conosciamo l'intervista al prof. Brencich che aveva previsto un crollo entro pochi anni, e così è stato.
L'intervallo di 25 anni dopo il primo intervento, sapendo già della sua necessità anche sugli altri due stralli, si spiega in un solo modo e cioè con l'allentamento della sorveglianza e manutenzione, peraltro comune a moltissime altre infrastrutture.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#517 Messaggio da E412 » ven 30 nov 2018 11:01

Brencich ha spiegato bene, in un paio di precisazioni, cosa aveva osservato: il crollo del ponte nei tempi e modi in cui è avvenuto non era tra le previsioni.
La cosa nota era che c'erano delle criticità, moderatamente serie. Questo era risaputo, ed erano in corso progetti per cercare d metterci una (ennsima) pezza.
La cosa non nota è se queste criticità siano state valutate correttamente e taciute, oppure sottovalutate (al momento l'orientamento sembra propendere per la seconda). E se sottovalutate, perché.
L'indagine dovrebbe concetrarsi su questo: cosa ha causato il cedimento catastrofico, quanto era prevedibile con il 'senno del prima' (la domanda giusta è: potessi tornare indietro conoscendo esattamente ciò che conoscevi allora, cosa faresti?, perché con il senno del poi pure io ti do la risposta giusta :wink:), se ci sono state negligenze e, nel caso in cui l'evento sia stato scarsamente predicibile, se altre opere potrebbero presentare criticità simili, nel modo di manifestarsi.

Perché ricordo che oggi ci sono diverse centinaia di opere con limitazioni per degradi a vario livello, molte delle quali in carico ad enti statali. E' sicuro passarci? E' opportuno chiuderle?
Ad oggi, nessuna è ancora crollata. Domani si vedrà.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#518 Messaggio da sandro.raso » ven 30 nov 2018 12:21

Come già detto molte volte, abbiamo una enormità di strutture (non solo stradali) per le quali si lamentano cadute di calcinacci, deformazioni non previste, e via dicendo.
Che da un ponte cadano calcinacci e/o vi siano ferri scoperti o simili non è assolutamente sufficiente, da solo, a dire che presto crollerà tutto.
Vuole però dire con assoluta certezza che sono stati carenti controlli e manutenzioni, per cui si impone recuperare il tempo perduto, senza trascurare quando servono chiusure/limitazioni precauzionali.
Insomma, una presunta economia porta a danni peggiori: anche se non sempre si ha la catastrofe come per il Morandi, comunque riparare danni gravi costa più di quel che sarebbe costato provvedere in tempo alle manutenzioni.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#519 Messaggio da 215.005 » sab 01 dic 2018 23:17

Voi, e tanti altri, parlate di manutenzione e controlli carenti.

Però a me oggi è venuta in mente questa considerazione; forse è semplicistica, non lo so.

Fatto sta che io da quarant'anni in qua percorro almeno settimanalmente una strada ex militare (oggi provinciale) in alta valle di Susa; a quota 1400 si attraversa un ponticello di circa 3 m di luce, in calcestruzzo (dubito che sia armato) e, a quota 1700, si attraversa un ponte di circa 20 m di luce; il piano stradale sarà a 15-20m dal letto del fiume che attraversa. Questo molto probabilmente è in calcestruzzo armato: lo sono i parapetti, dunque penso che a maggior ragione sia in cls. armato l'arcoche sorregge l'impalcato.

Orbene: dal 1945 in qua sapete quanta manutenzione e quanti controlli hanno ricevuto i due manufatti? ZERO! ciononostante sono percorsi tuttora da mezzi pesanti (anche molto più grossi di quelli per cui la strada - costruita negli anni Trenta - fu concepita; ad oggi la strada vede il traffico di grossi "Astra" a 4 assi, e betoniere, per il cantiere di una centrale elettrica che si costruisce proprio a monte del ponte; in passato, per anni sono partiti di lì i "bicchieri" di cemento, portati con l'elicottero ai cantieri delle gallerie della A32.

Tra l'altro, leggendo le opere dedicate alle fortificazioni del Vallo Alpino, non è che all'epoca ci fossero tanti soldi, quindi chi ha costruito la strada avrà puntato al massimo risparmio, esattamente - anzi forse più - di quanto si fa oggi.

I ponti sono ancora lì, nonostante i 74 inverni sul groppone senza aver più visto un cantoniere. Non conto quelli prima, perchè faccio finta che sino alla fine della guerra ci fossero state regolari ispezioni, benchè la strada fosse nuova.

Il ponte Morandi, decisamente più giovane, è già morto.

Abbiate pazienza se per me questo dimostra una cosa soltanto: che il viadotto Polcevera è stato progettato coi piedi e realizzato con altre parti anatomiche.

Vuol forse dire che possiamo evitare di fare manutenzione ai ponti? certo che no! Pobabilmente, se continua così, i ponti sulla mia stradina finiranno col crollare pure loro, e sarà una tragedia perchè nessuno li ricostruirà, ed io non potrò più raggiungere casa mia. Con una corretta manutenzione sarebbero - forse - eterni.

Ma per il Polcevera la manutezione poteva essere solo correttiva, e allora mi sembra tanto la storia di Viareggio, dove oggi qualcuno se la prende col picchetto, dimenticandosi (o - più probabilmente - facendo finta di dimenticarsi) che c'era un assile marcio che non doveva esserci.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#520 Messaggio da ssb » dom 02 dic 2018 13:31

Per inciso, nessuno ha dimenticato che c’era un “assile marcio” e i responsabili sono stati debitamente condannati.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#521 Messaggio da Andmart » dom 16 dic 2018 22:41

DA: https://www.genova24.it/2018/12/perizia ... va-209975/
Genova. Sarebbero decine i cavi degli stralli corrosi e privi di guaina protettiva trovati e analizzati durante la perizia in corso presso il Laboratorio federale di prova dei materiali e di ricerca (Empa) di Dübendorf, dove sono stati trasportati diversi blocchi di macerie per le analisi.

Il progetto originale prevedeva che il cavo posto a sostegno del ponte fosse rivestito con una guaina metallica. Analizzando i 17 detriti inviati da Genova, gli esperti svizzeri hanno invece notato che tale rivestimento era completamente assente, riferisce l’agenzia italiana Ansa.

L’assenza della guaina potrebbe avere influito, accelerandolo, il processo di deterioramento dei cavi, la cui corrosione potrebbe aver anche influenzato lo stesso calcestruzzo. Se questa perizia sarà confermata, agli inquirenti resterà da capire chi sapeva eventualmente di questa situazione, Autostrade per l’Italia e Spea su tutti, ma anche enti politici e amministrativi
Non ho capito se "assenza" significa che era ormai del tutto deteriorata (ma da come è scritto non sembra) o se invece invece non c'è mai stata. Nel secondo caso significherebbe che il ponte è stato costruito non come è stato progettato ma più in economia. E questo cosa aprirebbe una serie di scenari "interessanti": difficile dare la colpa a perizie e studi sbagliati se questi erano basati su assunzioni costruttive risultate non reali, ossia che il ponte fosse come dichiarato nei progetti, cosa che di norma è legittimo pensare. Anche lo stesso Morandi come progettista ne uscirebbe parzialmente riabilitato...

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#522 Messaggio da fab » ven 21 dic 2018 11:59

Ma quindi potrebbe anche essere che all'epoca della costruzione, nei fulgidi anni '60, qualcuno ci ha mangiato sopra?
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#523 Messaggio da sandro.raso » ven 21 dic 2018 13:16

Non saprei dirlo, ma vorrei ricordare che già allora (seppur in condizioni sociopolitiche ancora molto diverse dalle attuali) le autostrade, quali grandi opere, erano state sottratte alla competenza diretta dell'ANAS ed affidate alla società del gruppo IRI.
Quindi i dipendenti statali veri e propri (sia a livello esecutivo sia dirigenziale) non c'entravano nulla con i lavori.
Per cui devo dire: non so rispondere, ma certamente "potrebbe essere". E nel "qualcuno" potrebbe forse anche entrare, ahimè, una società controllata dalla Chiesa Cattolica, oggi ancora esistente ma in condizioni disastrose.
Per saperlo con certezza bisognerà attendere che il procedimento giudiziario ci dica se è vero oppure no (sinora sono ilazioni dei giornalisti) che l'armatura degli stralli era insufficiente già da progetto secondo le normative di allora e/o che l'armatura messa effettivamente in opera era minore rispetto a quella di progetto.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#524 Messaggio da E412 » ven 21 dic 2018 13:45

fab ha scritto:
ven 21 dic 2018 11:59
Ma quindi potrebbe anche essere che all'epoca della costruzione, nei fulgidi anni '60, qualcuno ci ha mangiato sopra?
Non ci sarebbe nulla di strano. Anzi, qualche maligno potrebbe commentare che sarebbe strano il contrario :>:):

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#525 Messaggio da Tz » dom 27 gen 2019 9:46

Toh, questa ricostruzione sembra proprio avallare quanto Tz aveva subito ipotizzato dal primo istante... :mrgreen:

https://stream24.ilsole24ore.com/video/ ... fresh_ce=1

vedi qui a fondo pagina: viewtopic.php?f=17&t=43186&start=15
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