Genova, crolla il ponte dell'autostrada

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#361 Messaggio da paolo656 » mer 26 set 2018 10:12

Adesso io le vedo.

Certo che pensare di paragonare quanto si vede nella prima fotografia con il ponte in questione è del tutto improponibile. O forse io non vedo bene e devo cambiare gli occhiali. la seconda è un render (se vedo bene), vale tanto quanto la fotocopia di una banconota.

Credo non sia il mio sogno mangiare sotto il ponte di una autostrada, salvo che i camion e gli altri automezzi purifichino l'aria.....

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#362 Messaggio da E412 » mer 26 set 2018 10:29

Continuo a non vederle.
Ma non si doveva mangiare e giocare SUL ponte?

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#363 Messaggio da Andmart » mer 26 set 2018 10:36

E412 ha scritto:
mer 26 set 2018 9:54
Non si vedono.

https://www.corriere.it/cronache/18_set ... 8a3d.shtml
La commissione del Ministero (che è parte in causa...) dice che la colpa è tutta in carico ad autostrade, che il cedimento sarebbe da attribuire aduna sezione di impalcato e che la causa sarebbe il degrado delle strutture che lo costituivano.
Cercherò la relazione, sperando non l'abbiano imboscata nel solito sottoscala, ma al momento mi sa tanto di scaricabarile.
Sta qui: http://www.mit.gov.it/comunicazione/new ... -online-la

I media stressano già il punto ove scrive: "Si ritiene più verosimile che la causa prima non debba ricercarsi tanto nella rottura di uno o più stralli, quanto in quella di uno dei restanti elementi strutturali (travi di bordo degli impalcati tampone o impalcati a cassone) la cui sopravvivenza era condizionata dall'avanzato stato di corrosione presente negli elementi strutturali".

Epperò la relazione precisa:

"la Commissione non ha potuto visionare il materiale video richiamato all'ultimo capoverso, materiale che, da informazioni di stampa, parrebbe avere alto contenuto informativo"

"non possono trarsi conclusi definitive su quale sia stata la casa prima e sulla conseguente dinamica del crollo anche per l'impossibilità ad eseguire saggi, prelievi e sezioni sugli elementi crollati e sulle parti rimaste in piedi"

"per quanto concerne il materiale video e fotografico, questa commissione ha avuto accesso al solo materiale disponibile su rete internet"

Vista la totale inconsistenza degli elementi a sostegno di qualunque tesi, secondo me era persino inopportuno che questa relazione formulasse ipotesi di crollo o si sbilanciasse a favore di una fra di esse come invece poi fa. ::) :-X

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#364 Messaggio da bavve » mer 26 set 2018 10:39

E412 ha scritto:
mer 26 set 2018 9:54
https://www.corriere.it/cronache/18_set ... 8a3d.shtml
La commissione del Ministero (che è parte in causa...) dice che la colpa è tutta in carico ad autostrade, che il cedimento sarebbe da attribuire aduna sezione di impalcato e che la causa sarebbe il degrado delle strutture che lo costituivano.
Cercherò la relazione, sperando non l'abbiano imboscata nel solito sottoscala, ma al momento mi sa tanto di scaricabarile.
L'ho letta ieri velocemente: in sostanza hai centrato il punto. Specie in questa conclusione è evidenzialo come il Ministero cerchi di pararsi il c..o:
"La commissione ritiene infine che il Comitato tecnico del provveditorato non abbia potuto svolgere in modo compiuto la sua funzione consultiva "a causa della omissione della segnalazione delle criticità non riportate con la dovuta evidenza negli elaborati progettuali presentati da Aspi".
Nel documento inoltre la Commissione dice di non poter stabilire la causa del crollo, ma avanza almeno 3 ipotesi di crollo (la prima, a detta loro la più probabile, è quella del cedimento dell'impalcato, ma la seconda ipotesi contempla il cedimento degli stralli).

Poi si accusa autostrade di non aver fatto manutenzione, e di aver sottostimato il rischio crollo e il suo progetto di retrofitting ne è una sorta di dimostrazione (se ho capito bene quello che hanno scritto).

Successivamente è stato emesso un comunicato di difesa da parte di autostrade, in cui rispondono punto per punto alle accuse mosse:
GENOVA: AUTOSTRADE PER L’ITALIA, NELLA RELAZIONE DEL MINISTERO MERE IPOTESI ANCORA INTEGRALMENTE DA VERIFICARE E DA DIMOSTRARE
Roma, 25 Settembre 2018 - In relazione ai contenuti della relazione della Commissione ispettiva del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti sul crollo del Ponte Morandi già anticipati a mezzo stampa, Autostrade per l'Italia evidenzia che la relazione stessa non tiene in alcun conto gli elementi di chiarimento forniti dai tecnici della Concessionaria nel corso delle Audizioni rese su richiesta della Commissione. Inoltre i tecnici della società non hanno avuto finora la possibilità di accedere ai luoghi sottoposti a sequestro da parte della Procura di Genova e quindi di svolgere le analisi e le indagini necessarie per ipotizzare dinamiche e cause del crollo, che peraltro non vengono chiarite neanche dalla Commissione (i cui membri hanno avuto, invece, libero accesso ai luoghi). In questo contesto le responsabilità ipotizzate dalla Commissione a carico di Autostrade per l'Italia non possono che ritenersi mere ipotesi ancora integralmente da verificare e da dimostrare, considerando peraltro che il comportamento della Concessionaria è stato sempre pienamente rispettoso della legge e totalmente trasparente nei confronti del Concedente.

In merito ai numerosi elementi della relazione resi noti alla stampa, le strutture tecniche di Autostrade per l'Italia chiariscono rispetto alla contestata assenza del documento sulla valutazione della sicurezza che tale documento (ai sensi dell'OPCM 3274 del 2003) è prescritto soltanto per infrastrutture situate nelle zone sismiche 1 e 2, mentre non è prescritto nelle zone 3 e 4 al cui interno è collocato il Ponte Morandi. E' importante precisare anche che la comunicazione inviata dalla società al Ministero il 23 giugno 2017, citata dalla relazione come addebito omissivo, aveva tutt'altro oggetto riguardando i criteri di monitoraggio e non la valutazione della sicurezza.
Per quanto riguarda la presunta "minimizzazione" degli interventi di manutenzione contestata alla società, Autostrade per l'Italia ricorda di aver speso circa 9 milioni di euro negli ultimi 3 anni e mezzo per aumentare la sicurezza del ponte e che nel periodo 2015-2018 sono stati realizzati sul ponte ben 926 giorni-cantiere, pari ad una media settimanale di 5 giorni-cantiere su 7. Circa la contestata interruzione di interventi strutturali sul viadotto dopo il 1994, a seguito della realizzazione di interventi molto importanti negli anni precedenti, la società ricorda - sulla base delle informazioni fornite dalle strutture tecniche - che gli interventi effettuati prima del 1994 erano essenzialmente correttivi di errori di progettazione e di costruzione del Ponte Morandi, superati appunto con l'intervento del 1994. Da allora la situazione è stata costantemente monitorata dalle strutture tecniche ed ha portato nel 2015 alla decisione di realizzare l'intervento di retrofitting del ponte.
Per quanto concerne le accuse della relazione relativamente ai tempi di progettazione dell'intervento di retrofitting troppo lunghi, alla gestazione esclusivamente interna del progetto e alla non accuratezza della programmazione dei lavori, Autostrade per l'Italia ricorda che allo sviluppo del complesso progetto hanno contribuito – oltre a SPEA – il Politecnico di Milano e la società EDIN. Nessun elemento di rischio e urgenza è emerso dai progettisti, né dalla Commissione del Provveditorato alle Opere Pubbliche che ha valutato e approvato il progetto.
Per quanto riguarda la contestazione di mancata accuratezza del progettista nel valutare lo stato di conservazione degli stralli, che sarebbe stata frutto di una valutazione ottimistica e non basata su un'analisi diretta della riduzione della sezione, le strutture tecniche della società ricordano che le analisi sugli stralli affogati nel calcestruzzo erano possibili solo per via indiretta attraverso le prove riflettometriche. Le analisi diagnostiche erano allegate al progetto ed hanno avuto una valutazione di non pericolosità da parte di tutti i tecnici, interni ed esterni alla società, che hanno potuto realizzarle ed esaminarle. Circa la contestata scelta - contenuta nel progetto - di eseguire i lavori in costanza di traffico, la società ricorda che le modalità operative previste dal progetto approvato dal Ministero nel 2018 erano analoghe a quelle seguite negli anni 1991-1993 per interventi analoghi e mai contestate, e che queste comunque prevedevano varie fasi di chiusura del ponte al traffico. Tutto questo in assenza di elementi di urgenza e di rischio.
E' importante aggiungere inoltre che il Provveditorato aveva valutato il progetto di retrofitting "ben redatto e completo in ogni dettaglio, studiato in modo metodologicamente ineccepibile non solo alla luce delle verifiche delle strutture esistenti, degli effetti del degrado constatati, dei rinforzi, ma anche tendendo in considerazione la grande mole dei dati di monitoraggio e controllo raccolti via via negli anni precedenti".
Circa invece la contestata decisione di non chiudere al traffico il ponte, si ricorda che tale decisione non è stata assunta dal Direttore di Tronco di Genova, non sussistendo allo stato le condizioni di rischio che la giustificassero sulla base delle analisi e dei monitoraggi eseguiti.
Inoltre sono integralmente rigettate dalla società le contestazioni sull'inadeguatezza delle procedure di controllo da sempre applicate, attraverso il contratto di convenzione con SPEA attivo dal 1985. Il sistema di controllo, sottoposto all'esame del Concedente ancora nel 2017, è totalmente conforme con gli obblighi di legge e non è mai stato oggetto di alcun rilievo da parte del Concedente.

P.S. il documento integrale (non diviso in 5 parti come visibile sul sito di MIT) lo trovate qui se volete:

https://www.ilsole24ore.com/pdf2010/Edi ... cevera.pdf
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#365 Messaggio da paolo656 » mer 26 set 2018 14:25

E412 ha scritto:
mer 26 set 2018 10:29
Continuo a non vederle.
Ti copio il link di quanto non vedi https://pbs.twimg.com/media/DoALT8NXgAEB8Nf.jpg

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#366 Messaggio da sandro.raso » mer 26 set 2018 15:48

Io sotto il ponte ci lavoravo!
Dal 20 giugno 1978 al 30 giugno 1980 ho lavorato con la qualifica di Tecnico dei Lavori Pubblici (= Geometra) presso la allora Azienda Officina Comunale, ubicata sotto Corso Gastaldi che per chi non lo sapesse altro non è che il "tetto" di un edificio. Oggi in via di essere destinato ad altro uso (credo box di proprietà privata).
Anche qui possono sorgere problemi vari: strada pubblica su un edificio privato? I carichi? I futuri (speriamo) tram?
Insomma soliti casini all'italiana.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#367 Messaggio da fab » mer 26 set 2018 17:59

paolo656 ha scritto:
mer 26 set 2018 10:12
Adesso io le vedo.

Certo che pensare di paragonare quanto si vede nella prima fotografia con il ponte in questione è del tutto improponibile. O forse io non vedo bene e devo cambiare gli occhiali. la seconda è un render (se vedo bene), vale tanto quanto la fotocopia di una banconota.

Credo non sia il mio sogno mangiare sotto il ponte di una autostrada, salvo che i camion e gli altri automezzi purifichino l'aria.....

Chiunque sia stato a Istanbul sa che quello è un ponte in pienissimo centro, basso, fra la zona turistica e la zona più commerciale della città, che oltretutto dà su un anfratto morto del Bosforo. Già solo per il fatto di averlo paragonato al ponte Morandi si meriterebbe di esser cacciato via a pedate.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#368 Messaggio da fab » mer 26 set 2018 18:01

sandro.raso ha scritto:
mer 26 set 2018 15:48
Io sotto il ponte ci lavoravo!

...
presso la allora Azienda Officina Comunale, ubicata sotto Corso Gastaldi che per chi non lo sapesse ...
Per chi non lo sapesse, Corso Gastaldi non c'entra nulla col ponte Morandi.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#369 Messaggio da sandro.raso » mer 26 set 2018 19:15

Grazie per la precisazione, non me ne ero accorto... comunque qualcuno sotto il Morandi ci lavorava e qualcuno (mi pare due) ci ha anche rimesso la vita.

Intanto secondo quanto ha dichiarato Toti il 4 ottobre riaprono le linee Sommergibile e Bastioni, mentre per tutto il resto pare proprio che ci siano mesi da attendere.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#370 Messaggio da E412 » gio 27 set 2018 9:53

https://www.corriere.it/cronache/18_set ... f951.shtml
Forse avremo un decreto in materia, in attesa di scoprire se hanno capito cosa metterci al posto dei puntini e se permetta di fare qualcosa.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#371 Messaggio da spiff » gio 27 set 2018 11:27

fab ha scritto:
mer 26 set 2018 17:59
paolo656 ha scritto:
mer 26 set 2018 10:12
Adesso io le vedo.

Certo che pensare di paragonare quanto si vede nella prima fotografia con il ponte in questione è del tutto improponibile. O forse io non vedo bene e devo cambiare gli occhiali. la seconda è un render (se vedo bene), vale tanto quanto la fotocopia di una banconota.

Credo non sia il mio sogno mangiare sotto il ponte di una autostrada, salvo che i camion e gli altri automezzi purifichino l'aria.....

Chiunque sia stato a Istanbul sa che quello è un ponte in pienissimo centro, basso, fra la zona turistica e la zona più commerciale della città, che oltretutto dà su un anfratto morto del Bosforo. Già solo per il fatto di averlo paragonato al ponte Morandi si meriterebbe di esser cacciato via a pedate.
tieni conto che toninelli si sta riferendo al progetto di un architetto (pubblicato con entusiasmo dal blog di grillo) che afferma che la concezione delle strade come mera infrastruttura di trasporto è superata...

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#372 Messaggio da paolo656 » gio 27 set 2018 19:15

Certo, e nel concreto cosa dovrebbe diventare una strada?

Cosa dovrebbe integrare? cosa potresti farci sotto un'autostrada?

Perchè la fantasia non ha limiti, ma la sostanza quale sarebbe?

Come fa notare fab, i due contesti in qualche modo "avvicinati" non sono per nulla paragonabili.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#373 Messaggio da spiff » lun 01 ott 2018 11:05


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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#374 Messaggio da E431.037 » lun 01 ott 2018 11:29

Catturando la schermata dal video, e misurando l'altezza - indicata in 6 metri - della carreggiata autostradale, questa risulta alta 59 pixel.

Misurandola allo stesso modo, l'altezza dalla base di questa multistruttura polifunzionale (il termine ponte è riduttivo) alla carreggiata è di circa 290 pixel: approssimiamo a 30 metri. A costo di essere etichettato come servo della Bilderberg, di Autostrade e dei poteri forti, farei sommessamente notare che mancano 15/20 metri per giungere alla quota del fu ponte Morandi.

:ciao:
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#375 Messaggio da sr » lun 01 ott 2018 11:33

Mi sembra un po' folle e anche un pugno negli occhi dal punto di vista estetetico, ma questo non sarebbe un (grosso) problema.
Sfruttare la struttura esistente sostenendola con la nuova e nello stesso tempo raddoppiarne la larghezza (dalle 4 corsie attuale alle 6 più emergenza ipotizzate) mi sembra un pochino fuori sagoma.
Gli spazi sotto la soletta autostradale sarebbero sottoposti a continue vibrazioni e rumore, per cui non mi pare che potrebbero essere luoghi molto vivibili e in pratica diventerebbe un ponte-tunnel, con tutte le complicazioni che questo comporta.
Poi parla della NON necessità di distruggere l'esistente e anche le case sottostanti, ma non si capisce come si potrebbe costruire quella struttura sopra le case.
Non sono per niente un tecnico del settore, ma con una struttura modulare di quel tipo, mi chiedo come possano tutti gli elementi collegati tra loro (come?) sostenere il peso della struttura.
La zona in cui si costruirebbe questa struttura è già abbondantemente sovraccarica di traffico e se si realizzasse in questo modo credo che la richiesta di accessi (sia con mezzi pubblici, sia con auto private, esploderebbe. In una realtà come quella genovese creerebbe non pochi problemi.

In ultimo, visto che lo cita, come pensa di poter fare il bungee jumping da un ponte che praticamente non ha spazi liberi sotto?
Lo schianto contro la struttura sarebbe garantita! :mrgreen:

Insomma, ai miei occhi di profano a me sembra una immane ...... (da riempire a fantasia)
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