Genova, crolla il ponte dell'autostrada

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#331 Messaggio da 215.005 » ven 07 set 2018 13:57

@em: E412 ha inteso il discorso di GT nello stesso modo che ho interpretato io. Invece la ricerca di segni premonitori che si sta facendo adesso è unicamente volta ad attribuire responsabilità ("l'opera stava cedendo, si vedeva, e voi non avete fatto niente"), non a comprendere il fenomeno e prevenirlo in futuro.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#332 Messaggio da RegioAV » ven 07 set 2018 14:13

GT3.2 ha scritto:
ven 07 set 2018 12:57
A me sembra che nella gestione a dir poco dilettantistica delle indagini post disastro nessuno abbia sollevato un tema
.....
Grazie.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#333 Messaggio da sr » ven 07 set 2018 14:14

Intento, con un porto strozzato e una città in ginocchio, cosa sta facendo la magistratura per dissequestrare al più presto possibile le strutture per dar via ai lavori?
Hanno ancora dei rilievi da fare?
ma è mai possibile?
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#334 Messaggio da E412 » ven 07 set 2018 14:19

Avranno scoperto che le armature lasciate all'aria sono arrugginite? :sofa:

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#335 Messaggio da ESCity81 » ven 07 set 2018 14:37

E412 ha scritto:
ven 07 set 2018 13:50
I video possono aiutare a comprendere l'esatta dinamica del cedimento, che è importante.
La prevenzione e la corretta manutenzione sono sacrosanti ed indispensabili, ma per eventi con comportamenti determinabili (questo chiama fuori causa i terremoti) il discorso di GT non è peregrino.
Anche perché, viadotto Polcevera a parte, abbiamo una caterva di strutture anzianotte, sfruttate, stressate e bisognose di manutenzione più o meno urgente per la quale mancano cronicamente i fondi, e una lista di priorità è comunque necessaria. :wink:
La dinamica è importantissima.

Ma anche la ricerca di eventuali segni premonitori ha senz'altro una sua utilità: per individuare eventuali responsabilità, ovviamente, ma anche perchè, come ha fatto notare GT32, possono costituire "un precedente", nel senso che permettono di acquisire conoscenza per poi utilizzarla nel monitoraggio dell'esistente.

Però non è detto che tali segni premonitori si siano palesati. Qui non abbiamo un impalcato appoggiato che, per fare un esempio, per un qualsiasi motivo va incontro a un eccesso di sforzo i campata che ne provoca prima "l'imbarcamento" e successivamente, se non si interviene prima, il collasso. Ma nel caso specifico, se davvero come penso ha ceduto uno strallo, sia per la tipologia di rottura in sè che per le caratteristiche costruttive dello strallo stesso, molto probabilmente non c'è stato nessun segno premonitore.

PS: la prevenzione e soprattutto la corretta manutenzione sono importanti anche per i terremoti. Le strutture, e quelle "antisismiche" no fanno eccezione, funzionano bene finchè restano in buone condizioni. :wink:
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#336 Messaggio da E412 » ven 07 set 2018 14:50

Senza dubbio. Quello che intendevo dire, perché in effetti non è che mi sia spiegato granché bene :D, è che con gli eventi sismici prevenzione e manutenzione sono tutto, dato che allo stato attuale detti eventi sono per definizione impredicibili. La ricerca di eventuali segnali precursori può essere utile a livello scientifico, ma al momento non per le normali attività.
Per contro, sulle strutture civili (che dovrebbero essere più predicibili nei comportamenti) la cosa potrebbe risultare utile, nel caso di eventi dalla dinamica non istantanea (come temo sia questa). Però è una questione principalmente culturale, che consiste nell'anteporre la sicurezza alla giustizia, intesa come azione penale volta alla ricerca del colpevole. Per la 'patria del diritto' però la vedo dura :roll:

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#337 Messaggio da em » ven 07 set 2018 14:58

Concordo per quel che riguarda la prevenzione di altri eventi ma questo esula dai compiti della magistratura e quindi dagli obiettivi delle indagini.
Dovrebbe essere in corso anche un'inchiesta da parte del MIT che potra` occuparsi di queste problematiche.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#338 Messaggio da E412 » ven 07 set 2018 15:07

Il problema, in questo caso, è sempre la possibilità di accedere al luogo dell'incidente e agli oggetti incidentati senza che questi vengano spostati/smontati/maneggiati maldestramente, prima ovviamente che si disgreghino da soli per il trascorrere del tempo.
In Italia è un problema ricorrente.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#339 Messaggio da ing » sab 08 set 2018 4:51

@Cinghiale: il solito articolo di denuncia superficiale che in realtà non dice niente
Cinghiale ha scritto:
gio 06 set 2018 20:19
E mentre proprio l’abnorme passaggio di TIR deve annoverarsi tra le cause più probabili della tragica fine del viadotto Morandi.
Questa credo che sia proprio una sciocchezza: in un'opera come quella il peso proprio delle strutture è tale da rendere trascurabile anche il traffico pesante.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#340 Messaggio da ing » sab 08 set 2018 6:04

E412 ha scritto:
ven 07 set 2018 13:37
In questo breve spezzone di video (ma credo che abbiano acquisito l'intera 'traversata', o almeno lo spero) registrato pochi minuti prima sembrerebbe non esserci nulla di anormale:
https://video.corriere.it/crepa-ponte-m ... sente-2011
Il cedimento di uno strallo potrebbe comunque essere compatibile con un evento istantaneo.
La famosa "crepa" in realtà è solo della sporcizia accumulata su un'irregolarità nella superficie del pilone, nel punto di congiunzione tra due gettate. Controllando su google maps si vede che la "crepa" era lì da anni e anni.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#341 Messaggio da Cinghiale » sab 08 set 2018 7:45

Non bisogna trascurare l'effetto derivante dai carichi dinamici.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#342 Messaggio da 215.005 » dom 09 set 2018 18:00

ing ha scritto:
sab 08 set 2018 6:04
La famosa "crepa" in realtà è solo della sporcizia accumulata su un'irregolarità nella superficie del pilone, nel punto di congiunzione tra due gettate. Controllando su google maps si vede che la "crepa" era lì da anni e anni.
Più precisamente: la sporcizia si è accumulata su un'irregolarità superficiale generata nel punto di giunzione tra due elementi del cassero (o cassaforma); la gettata è stata certamente eseguita in un'unica soluzione, proprio per evitare discontinuità e la formazione di crepe nel calcestruzzo.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#343 Messaggio da aln668.1207 » dom 09 set 2018 20:42

Ho più di qualche dubbio che possano aver gettato in unica soluzione una torre alta quasi 100 metri, con colonne di sezioni da circa 8 metri quadrati alla base.
A stima, così alla buona, sono 800 metri cubi di calcestruzzo a colonna, un cavalletto è da 4 colonne principali più altre 8 fino all'impacato (sezione cava almno in parte, come si vede da alcune foto del crollo).
Siamo, sempre a spanne, a più di 5000 metri cubi di calcestruzzo, 12000 tonnellate di massa (e sicuramente sottostimo di molto).
Una betoniera trasporta 5-6 metri cubi di cls... quanti viaggi servono? In quanti giorni si completerebbe una gettata?
Senza contare che se si gettasse in un'unica soluzione, alla base servirebbe un cassero capace di reggere una pressione di circa 25 bar, in pratica servirebbe una struttura di acciaio comparabile alla condotta forzata di una grossa centrale idroelettrica (condotta che è di sezione circolare mentre qui abbiamo una sezione rettangolare).
No, è stato gettato a conci e tra una gettata e l'altra si è atteso il congruo tempo di presa in modo da evitare complicazioni assurde.
Le dighe sono un esempio di strutture costruite a conci, nemmeno legati tra loro da armatura, anche quelle ad arco-volta.
Si gettano a conci perché è impossibile fare un'unica gettata, si fanno così perché il cls sviluppa calore durante la presa e se la massa è eccessiva l'aumento di temperatura può essere tale da creare grossi problemi, si fanno così perché l'interruzione tra un concio e l'altro riduce il rischio di fessurazioni nel getto.
Qualcuno mi deve delle scuse. Chi vuole intendere intenda.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#344 Messaggio da em » lun 10 set 2018 8:27

Un'immagine con i piloni in corso di costruzione
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#345 Messaggio da badone67 » lun 10 set 2018 8:32

Articolo del NYt tradotto in italiano https://www.nytimes.com/interactive/201 ... &smtyp=cur

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