Auto a benzina + gpl

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Re: Auto a benzina + gpl

#121 Messaggio da Tz » mar 30 ago 2016 20:58

E412 ha scritto: La Vectra ha iniezione elettronica, accensione elettronica (già diretta?), non so se abbia il sensore di battito ma probabilmente quel V6 è comunque ben ottimizzato per la tecnologia dell'epoca.
Aggiungiamoci che la Euro95 è lo standard europeo, quindi tutti i motori la devono digerire senza problemi.
Vantaggi reali nel passare a una 98 o superiore li puoi avvertire, forse, su motori con regolazioni molto fini dei parametri di iniezione e accensione.
Mi son fatto un bis di ferie e ho rifatto la prova consumi in un giro più corto ma un po' più impegnativo come percorso: da casa a Riccione, Caorle e poi tornando da Livigno dopo aver attraversato tutto l'arco alpino partendo dalla Carnia per vari passi.
Percorsi 1575 km con 138 litri di benza 95 ovvero una media di 11,41 km al litro (da computer di bordo risultano 11,93, come al solito superiore) leggermente inferiore ai risultati della vacanza precedente ma mediamente il percorso è stato più impegnativo quindi si può ritenere che il rendimento kilometrico della benza 95 e 98 siano pressochè uguali sulla Vectra a gestione elettronica anche se ormai vecchia.
Ben diverso ed avvertibile il comportamento che con la 98 è sensibilmente più brillante rispetto la 95... ma ai nostri prezzi non ne vale la pena... :wink:

Invece con le Alfa (Alfetta 2.0 e Alfa 90) negli anni '90 con traino caravan avevo notato anche un risparmio in km al litro tra lo 0,5 e 1 km al litro in più... cosa che con la Vectra non ho mai rilevato.
Saluti Tz

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Re: Auto a benzina + gpl

#122 Messaggio da luca295 » mar 30 ago 2016 21:21

Non ho ancora capito perche' la benzina da 98 ottani dovrebbe dare un comportamento piu brillante di quella a 95 , in quanto da 98 ( in realta' basta che sia piu pesante per dare piu brio all'auto, ed e' possibile , ma non obbligatorio, che lo sia ) .

Comunque in europa si trova anche benzina a 100/101 ottani, e viceversa in Usa da 88 , senza che le prestazioni cambino per questo motivo.
( per inciso, neanche con benzina da 106 ottani.. )

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Re: Auto a benzina + gpl

#123 Messaggio da Ale841 » mar 30 ago 2016 21:59

Che io sappia più è alto il numero di ottani meno la benzina tende a detonare. È cosi possibile avere una maggiore compressione e in definitiva un maggiore rendimento del motore.
Quanto questa proprietà sua sfruttabile in un motore commerciale non saprei. Inoltre qualche anno addietro mi ricordo che in formula uno i si usavano benzina ad alto numero di ottani. Poi mi pare il regolamento abbia imposto benzine standard. Forse qualcosa farà altrimenti perché produrre benzine ad alto numero di ottani che sono anche più costose?
Ammetto la mia ignoranza un materia e mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse da un punto di vista tecnico la cosa.

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Re: Auto a benzina + gpl

#124 Messaggio da luca295 » mar 30 ago 2016 22:39

A grandi linee e' giusto quanto scrivi, ma la conpressione e' una caratteristica meccanica (geometrica) del propulsore , che non viene certo modificata dalla benzina che metti nel serbatioio.
Un motore a piu elevata compressione ha bisogno di una benzina con una maggiore capacita' antidetonante. Stop.

Quanto alle caratteristiche delle benzine, sono variegate , e non sono descritte dal numeros i ottani. Benzine migliori hanno in genrere un alto cotenuto di ossigeno, e contengono addittivi che ne migliorano la combustione . La legalita' o meno di detti addittivi cambia da nazione a nazione, ragion per cui una nota benzina francese, per esempio ( ma non quella alla pompa) era accreditata di performance notevoli. Ma anche il numero di ottani e' una conenzine che di fatto dipende da ciascuna singola legislazione ( pertanto e' possibile che la stessa benzina sia venduta in due paesi diversi con un doverso numero di ottani) Tuttavvia la performance di per se non cambia moltissimo (per motori motlo performanti servono benzine speciali piu che altro per problemi di affidabilita') . E' tuttavvia possibile che alcune caratteristiche - cone per esempii il peso specifico - su alcuni mezzi di fatto vadino ad influenzare alcuni parametri da cui dipende la resa generale. Per esempio una benzina che brucia meglio dara' combistuione piu consistente nelle situazioni limite ( tipo basso carico del motore ) , il che singifica che il motore risulta piu pronto.
Il peso della benzina puo' modificare i valori di carburazione , e anche questo puo' modificare la resa (soprattutto a basso carico ) .
Una miscela che per una somma di detti motivi brucia piu rapodamento o lentamente varia la fase del picco di pressione in camera di scoppio. La massima resa si ha con un picco tra 7 e 10 gradi dopo il pms , spostare anche di poco detto parametro cambia il conportamento del motore.
Tutto cio' e' sempre pii avvertibile ai bassi carichi ( tipico utilizzo auomobilistico: quando si inizia a schiacciare l'acceleratore ) anche per il semplice motivo che ai bassi carichi il rapporto tra coppia netta ( cio' che esce dal motore) e lorda ( cio' che il motore produce, di cui una fetta viene consumata dallo stesso ) e' molto elevato, quindi un piccolo cambiamento percentuale di coppia generata corrisponde ad una rilevante differenza nella coppia in uscita .
( p.es. se un motore prodice a basso carico 10 Nm e ha una "perdita" di 30 Nm significa che sta bruciando per 40 Nm. Un 5% in piu ' di coppia , pari a 8 Nm, produce un incremento di coppia netta dell'80% , da 10 a 18 Nm).


Quindi, e' probabilissimo che facendo il pieno da due pompe diverse l'auto dia sensazioni molto diverse. E' anche plausibile che lo stesso fornitore venda la benzina con numero di ottano maggiore di qualita' superiore a quella standard - anche per differenziare i prodotti . E' anche chiaro che una benzina migliore non sarebbe vendibile a prezzo piu alto se non proponendola con un parametro cosi in vista come il numero di ottano diverso.

Ma ,detto questo, non e' assolutamente vero che la benzina vendita in spagna a 98 ottani o in repubblica ceca a 101 ortani dia prestazioni migliori perche' ha un numero di ottano piu elelvato.

( nella fattispecie , non so per quale motivo,ma la benzina in spagna fa generalmente un po' schifo . Dato che detta differenza e' stata notata sia tra benzine della pompa sia tra benzine speciali non e' detto che non sia una questione " normativa" ( additivi e molecole ammesse/non ammesse in diversi paesi ) .

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Re: Auto a benzina + gpl

#125 Messaggio da Tz » mar 30 ago 2016 23:16

luca295 ha scritto:Non ho ancora capito perche' la benzina da 98 ottani dovrebbe dare un comportamento piu brillante di quella a 95 , in quanto da 98 ( in realta' basta che sia piu pesante per dare piu brio all'auto, ed e' possibile , ma non obbligatorio, che lo sia ) .

Comunque in europa si trova anche benzina a 100/101 ottani, e viceversa in Usa da 88 , senza che le prestazioni cambino per questo motivo.
( per inciso, neanche con benzina da 106 ottani.. )
Non è necessario che tu capisca ma io ho capito che qualche differenza c'è e l'ho anche sempre avvertita.
Sulle auto più vecchie che avevo oltre al miglior funzionamento avevo anche notato un maggior rendimento il km/l con carichi trainati mentre sulla mia attuale, anche se vecchia ma gestita elettronicamnete, tali risparmi non li ho rilevati ma una maggior prontezza e brillantezza del motore è evidente.
Per contro quando negli anni '90 avevo usato la 91 sull'Alfetta era un disastro, ad ogni accelerazione era un battito in testa... :wall: quindi non raccontare balle che il numero di ottani non significa niente.
In quest'ultimo giro facendo un pieno a un distributore in Carnia, ovvero all'inizio del mio percorso montano, c'era giusto la pompa della 100 (venduta a 1,60 €/l) e per un attimo sono stato tentato di metterla giusto per affrontare meglio i passi alpini ma ho preferito evitarlo altrimenti mi avrebbe sballato la prova che intendevo fare sulle differenze.
Saluti Tz

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Re: Auto a benzina + gpl

#126 Messaggio da Ale841 » mar 30 ago 2016 23:19

Tutto vero quello che dice Luca specie per i motori progettati recentemente. Attenzione però che i cicli di vita dei motori sono lunghi: pensiamo ad esempio al bialbero lampredi od al fiat 100. Facciamo dunque una ipotesi. Supponiamo che la Vectra (ed a maggior ragione le alfa) siano equipaggite con motori concepiti per lavorare con la vecchia super ad alto numero di ottani e poi adattati (carburazione, anticipo) per digerire la 95. In questo caso, tornando alla 98, la differenza si sentirebbe specie se la centralina elettronica è così furba da accorgersi del nuovo carburante ed adattarsi.
Poi è vero i differenti numeri di ottani si ottengono miscelando vari
componenti più o meno pregiati e magari per la benzina "super" oltre ad un maggiore numero di ottani vengono migliorate anche altre caratteristiche.
Alla fine comunque l'osservazione empirica di TZ:"con la super va meglio" appare giustificata.
Ultima modifica di Ale841 il mar 30 ago 2016 23:24, modificato 1 volta in totale.

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Re: Auto a benzina + gpl

#127 Messaggio da luca295 » mar 30 ago 2016 23:22

@ tz.Va beh. Non c'e' proprio speranza.
@ale841. Il.motore non cambia parametri di funzionamento perche' gli metti una benzina diversa, quindi non per quello una benzina che detona di meno fa andare di piu' l'auto.
Al limite, una macchina dove la ecu si affida parecchio ai sensori di detonazione cambia anticipo se si usa una benzina che detona di piu ma questo nel range di benzine " normali" e nell'ambito di richieste di prestazioni normali ( quindi non a pieno carico ,che non avviene mai in auto ), non produce differenze avvertibili.


Se poi mettiamo una benzina da 91 in una macchina mata per la "super" piombata....certo che detona.

In ogni caso il mio commento non era relativo alla possibilita' che alla stessa pompa la benzina con numero piu' elevato abbia caratteristiche migliori, ma che la benzina che si trova in Spagna a 98 ottani sia migliore di quella che si trova in Italia a 95: perche' appunto il numero di per se non significa niente se non il potere antidetonante - che non fa certo andare diversamente il motore , a meno che con una delle due si sia in una situazione di detonazuone frequente.

Io pero' ho "fatto la carburazione" a moto da corsa con entrambe le benzine , stesso motore,stesso posto stesso giorno...quindi non ne so nulla!!
Ultima modifica di luca295 il mar 30 ago 2016 23:22, modificato 1 volta in totale.

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Re: Auto a benzina + gpl

#128 Messaggio da andrea.terzi » mar 30 ago 2016 23:30

luca, ma secondo tè, il nostro TZ è in grado di avvertire anche la differenza nel numero di Cetano?

perchè senno ha un avvenire come sommelier della benza..... :megaball:


https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_di_ottano
Ciao
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Re: Auto a benzina + gpl

#129 Messaggio da Ale841 » mer 31 ago 2016 7:14

luca295 ha scritto: @ale841. Il.motore non cambia parametri di funzionamento perche' gli metti una benzina diversa, quindi non per quello una benzina che detona di meno fa andare di piu' l'auto.
Al limite, una macchina dove la ecu si affida parecchio ai sensori di detonazione cambia anticipo se si usa una benzina che detona di piu ma questo nel range di benzine " normali" e nell'ambito di richieste di prestazioni normali ( quindi non a pieno carico ,che non avviene mai in auto ), non produce differenze avvertibili.
Io avevo una vecchia panda 750 young (quella che montava il motore della 127 ridotto a 750cm^3) e ti posso assicurare che sulle salite del mio paese era molto sensibile all'anticipo. Con il freddo diventava spompa e con il caldo batteva. All'epoca non rimaneva altro che portarla dal meccanico a regolare l'anticipo, poi ho imparato a farlo io. Forse la combinazione tra una ecu molto raffinata e la possibilità di avere una detonazione minore porta ad una regolazione dell'anticipo che mediamente si avvicina di più all'ottimo? Poi Tz ci dice che usa la macchina al traino del caravan sulle salite alpine, quindi con il motore sotto sforzo. Forse in quelle condizioni un minimo di differneza si avverte?

Non voglio dare ragione a Tz a tutti i costi ma sto cercando di far emrgere dei perchè altrimenti andiamo avanti per dogmi.
luca295 ha scritto: Se poi mettiamo una benzina da 91 in una macchina mata per la "super" piombata....certo che detona.
Su questo siamo giunti ad un punto fermo... sull'alfetta andaza messa la vecchia super perchè il motore era ottimizzato per quella. Al limite se si voleva andare con la 91 ottani la si doveva portare in officina per ricalibrare carburazione/accenzione e le prestazioni sarebbero state minori perchè magari ci si allontanava dalla configurazione ottima del motore.

luca295 ha scritto: In ogni caso il mio commento non era relativo alla possibilita' che alla stessa pompa la benzina con numero piu' elevato abbia caratteristiche migliori, ma che la benzina che si trova in Spagna a 98 ottani sia migliore di quella che si trova in Italia a 95: perche' appunto il numero di per se non significa niente se non il potere antidetonante - che non fa certo andare diversamente il motore , a meno che con una delle due si sia in una situazione di detonazuone frequente.
Forse la benzina commercializzata in spagna come 98 ottani, non solo ha un numero maggiore di ottani, ma è anche "costruita" assemblando ingredienti migliori? Come dicevamo, diversi numero di ottani si ottengono cambiando la miscela di componenti chimici ed additivi che formano la benzina. Alla fine ci sta che si ottenga una benzina migliore sotto diversi aspetti. Mi chiedo quali siano i margini di lavoro in questo caso: immagino che ci si muova tra norme che vincolano l'uso di determinate sostanze e il costo commerciale del prodotto. A questo proposito mi chiedo se le benzine in vendita in Italia siano in qualche modo più "spartane" per mantenere il prezzo finale accettabile a dispetto delle accise.

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Re: Auto a benzina + gpl

#130 Messaggio da Tz » mer 31 ago 2016 8:57

andrea.terzi ha scritto:luca, ma secondo tè, il nostro TZ è in grado di avvertire anche la differenza nel numero di Cetano?

perchè senno ha un avvenire come sommelier della benza..... :megaball:


https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_di_ottano
Quando farò le stesse prove col la Chrysler 300 allora assaggerò anche il Cetano... per adesso ho bevuto solo benzina non gasolio. :mrgreen:
Saluti Tz

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Re: Auto a benzina + gpl

#131 Messaggio da Tz » mer 31 ago 2016 9:06

Ale841 ha scritto:
Non voglio dare ragione a Tz a tutti i costi ma sto cercando di far emrgere dei perchè altrimenti andiamo avanti per dogmi.
Hai presente che abbiamio a che fare col 295 ? :wink: Quindi se lui ha fatto le prove su moto da corsa di oggi ovviamente tutti i motori endotermici a ciclo Otto come un 2.5 6 cilindri di 20 anni fa o Alfa 2000 di 40 anni fa (era del 1977) si comportano esattamente nella stessa maniera. :lol:
Saluti Tz

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Re: Auto a benzina + gpl

#132 Messaggio da E412 » mer 31 ago 2016 9:28

No, ma ha delle ragioni. Per avvertire una differenza nel numero di ottano la centralina deve saper leggere molto bene la detonazione in camera tramite i sensori di battito, e lavoraci sul filo. In tali condizioni una benzina che detona leggermente meno (perchè la differenza tra 95 e 98 nella scala empirica di determinazione è minima) potrebbe dare un leggero vantaggio in termini di resa del motore, ma molto leggero.
Solitamente sui motori 'comuni', non per uso particoarmente sportivo, si sta piuttosto larghi e le differenze sono microscopiche.
Chiaramente se si riduce il numero di ottano aumenta il rischio detonazione: le centraline con sensore battito solitamente si adeguano, i vecchi motori ad anticipo fisso no, anche se su varie unità esistevano chiavette e commutatori per impostare nuovi parametri di accensione (sempre fissi).
Questo è il motivo per cui l'alfa con la super piombigna, passando da 98 a 91, soffriva.
Il V6 della Vectra con la 95 lavora senza problemi, anche perchè la Eurosuper è a 95 ottani, non ci si scappa. :wink:

Quello che cambia tra benzina e benzina (e tra gasolio e gasolio...) è la formulazione chimica e l'additivazione. Le benzine ad alto numero di ottani sono solitamente vendute come benzine 'premium' e presentano una maggior additivazione. Questo puà facilmente influire sulla resa del motore, che può tranquillamente apparire più pronto. Ma non è tanto la variazione nel numero di ottani (anche perchè la sua determinazione non è univoca, RON vs MON ad esempio) a fare la differenza, quanto quello che c'è dentro.
Ho fatto in precedenza l'esempio capitato con il Mercedes M 103 (6 cilindri in linea, 2962 cc). Ad inizio anni '90 con la Agip senza piombo andava senza alcun problema, in teoria andava bene anche IP e qualcun'altra che non è stata 'sperimentata'. Se si passava ad altre benzine (ad esempio Esso) cominciavano ad allungarsi i tempi di avviamento a freddo, il motore perdeva in regolarità soprattutto in accelerazione fino a casi estremi in cui di fatto piantava oltre i 3500-4000 giri/min. Gli rifacevi un pieno di Agip (che all'epoca pubblicizzava la presenza di un additivo pseudomiracoloso) e nel giro di pochi km tornava perfettamente normale. Il tutto senza schiodarsi dai 95 ottani dichiarati :wink:
Stessa cosa accade oggi con il gaoslio: magari fai un pieno e il motore comincia ad avere strane idee. Ne fai un altro e torna normale.

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Re: Auto a benzina + gpl

#133 Messaggio da Tz » mer 31 ago 2016 11:09

Cosa ci sia di diverso dentro una benzina tra una 95 e una 98 non lo so ma esternamente (sulla targhetta della pompa) sembrerebbe solo il numero di ottani... poi dentro chissà ?

Ritornando al nocciolo della mia prova ribadisco che:
- memore delle prove fatte sotto carico (traino caravan) con le Alfa negli anni '90 in cui avevo rilevato sia maggior brillantezza del motore sia minor consumo di carburabnte ho voluto far una simile prova (20 anni dopo) con la Vectra che ha un motore ben superiore (anche se ormai vecchio anche quello) ma senza traino per vedere se gli stessi vantaggi venivano confermati. (tale prova mi è stata ispirata solamente dal basso prezzo a cui ho trovato la 98 fuori dall'Italia altrimenti non mi sarebbe fregato niente di fare una prova simile sulla mia auto vecchia di 20 anni... :mrgreen: )
- i rislutati sono stati una via di mezzo: non apprezzabile risparmio nel consumo di carburante (sicuramente dovuto alla gestione elettronica anche se vecchia e poco raffinata rispetto i parametri attuali) ma apprezzabile maggior brillantezza prestazionale del motore.

Questo è quanto da me rilevato sui miei mezzi che poco c'entra con tante altre valutazioni e meno ancora con le moto da corsa... :lol:
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Re: Auto a benzina + gpl

#134 Messaggio da E412 » mer 31 ago 2016 12:10

Ogni tanto qualche produttore mette un po' di informazioni sui loro prodotti in qualche dispersa pagina del loro sito.
Si tratta di benzine maggiormente 'curate', a volte sperimentali su qualche fronte (la V-Power se non erro è stata la prima commerciale ad avere una componente derivata dalla tecnica GTL, i diesel 'premium' di metà anni 2000 sono stati i primi con contenuto di zolfo ridotto a 10 ppm) e seguite solitamente in maniera specifica dalla raffineria all'additivazione alla pompa.
I combustibili normali arrivano direttamente dalla raffineria (solitamente una determinata raffineria rifornisce la zona circostante,, indipendentemente dal marchio), finiscono chissà dove, è successo che non rispettassero nemmeno le specifiche minime.
Ergo, niente di strano se si apprezzano variazioni. Semplicemente, il numero di ottano è poco influente sul risultato finale, solitamente.

E comunque, l'esperimento che vuoi fare tu va fatto in cieco: io ti metto dentro la broda, non ti dico cosa ti ho messo dentro e tu mi dici come va :mrgreen:
Ovviamente il conto lo paghi tu :lol:

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Re: Auto a benzina + gpl

#135 Messaggio da Tz » mer 31 ago 2016 12:57

Pronto a farlo così evitiamo l'effetto-295-style-placebo... ma ne varrebbe la pena ? ::-?:

Comunque pronto a far provare la Vectra a voi con le due benze diverse... :mrgreen:

Comunque, a scanso di equivoci, i risultati di questa prova non li ho ritenuti buoni in quanto mi sarei aspettato (e avrei preferito) rilevare, invece di una maggior brillantezza del motore, una riduzione dei consumi così da compensare eventualmente il maggior prezzo della 98... mentre invece non ci guadagno niente, anzi ci perdo ad usarla, perchè della maggior brillantezza non me ne frega granchè in viaggi turistici.

Per la 300C le prove le facciamo un'altra volta perchè ho in mente qualcos'altro che vi esporrò presto... :megaball::
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