ATR 72 caduto a Taiwan

Il forum dedicato a tutti gli altri mezzi di trasporto non su rotaie.

Moderatore: Redazione

Autore
Messaggio
Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 24996
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#46 Messaggio da paolo656 » lun 16 feb 2015 4:55

V1 e V2, da me citati tra le rghe, sono valori ben precisi. E ovviamente stanno alla base del calcolo.

Quindi no, dire che è una pratica potenzialmente pericolosa è come dubitare dei principi base. Mi ripeto: meglio ascoltarli certi discorsi che pensare di saperne sempre di più.

Da un pc ben più tardi aggiungo altri commenti e considerazioni.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 37043
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#47 Messaggio da E412 » lun 16 feb 2015 9:08

andrea.terzi ha scritto:cosa tra l'altro potenzialmente pericolosa, perche ridurre l'accellerazione significa portare i punti al suolo della V1 e V2 più avanti del normale, riducendo la pista utile in caso di decollo abortito, e come le esperienze passate insegnano, 200 metri in più o in meno hanno fatto la differenza tra "ci siamo giocati i pneumatici ma ci siamo fermati in tempo" e "CRASH......"
Non proprio. La V1 è sempre la V1, quindi se hai un problema prima ti fermi in tempo, se ce l'hai dopo decolli, altrimenti non ti fermi in tempo.
Impostando una spinta di decollo ridotta (si fa da anni quando possibile, senza alcun problema) avrai semplicemente una V1 più bassa perchè l'aereo avrà bisogno di più pista.

Nel caso dell'ATR, in presenza di un'avaria motore l'aereo provvede a mettere in bandiera l'elica del propulsore deceduto e ad aumentare la spinta al sopravvissuto. Non so se intervenga in automatico anche sul timone per compensare la spinta asimmetrica, o se questo venga lasciato al pilota (in tutta la sequela dei messaggi di AvHerald c'è comunque la procedura, da quel che ricordo). Nell'incidente in oggetto, però, a quanto pare il motore destro ha segnalato un'avaria, è stato messo in bandiera ma non si è spento. Quindi si sono ritrovati con motore sano spento ed elica in bandiera, e motore in sospetta avaria acceso ma con elica a sua volta in bandiera.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
sidew
**
**
Messaggi: 2001
Iscritto il: lun 04 feb 2008 8:49
Località: Pendolare della MMMOL
Contatta:

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#48 Messaggio da sidew » lun 16 feb 2015 9:21

V1: Decision Speed o Critical Engine Failure Speed - Velocità di decisione o critica o di avaria al motore critico: velocità massima durante il decollo, alla quale un pilota può ancora fermare in sicurezza il velivolo senza lasciare la pista. È anche la velocità minima necessaria all'aereo per continuare la corsa di decollo (fino al raggiungimento della velocità di decollo detta V2) con possibilità di successo, anche se un motore critico va in avaria tra la V1 e V2

V2: Takeoff safety speed - Velocità di sicurezza al decollo:velocità alla quale può avvenire il decollo in sicurezza.

I valori di V1 e V2 sono calcolati in base al peso dell'aeromobile e alle particolari condizioni meteo.
Sidewinder

"Oops!" - Shannon Foraker - Ashes of Victory

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 24996
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#49 Messaggio da paolo656 » lun 16 feb 2015 16:25

Avete già detto tutto.

Aggiungo che "se fosse meglio fare in modo diverso" allora "sarebbe anche meglio fare piste da 10 km perchè non si sa mai". Il che ovviamente non è un discorso nemmeno da farsi.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 37043
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#50 Messaggio da E412 » mer 08 lug 2015 14:51

Per chi è interessato, una settimana fa il board taiwanese ha rilasciato un rapporto sull'incidente che conferma quanto già si sapeva ed individua la possibile causa dell'elemto scatenante (ovvero l'intervento dell'autofeather sul motore 2, poi gestito in maniera disastrosa dall'equipaggio)

http://avherald.com/h?article=48145bb3/0035&opt=0

Nella prima riga, le voci in grassetto sono i link alle rispettive parti del report.
Le comunicazioni a bordo sono tristemente illuminanti, di fatto ognuno per la sua strada.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
575
*
*
Messaggi: 678
Iscritto il: gio 24 ott 2013 5:07
Località: Roma

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#51 Messaggio da 575 » sab 25 lug 2015 9:37

ma non aveva spento il motore funzionante invece di quello out?
--dai tubi che volano ai tubi che strisciano--
Voglio il Cab Radio FISSO !!!

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 37043
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#52 Messaggio da E412 » lun 27 lug 2015 13:33

Si. Problema segnalato sul motore 2 e hanno spento il motore 1. Come risultato della brillante manovra si son trovati senza motori a pochi metri dal suolo.

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

mariob
*
*
Messaggi: 427
Iscritto il: lun 25 giu 2012 7:08

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#53 Messaggio da mariob » gio 30 lug 2015 5:10

Penso che un sistema per bloccare le manovre evidentemente e sicuramente errate ed assurde dei piloti (compresi i cinque casi suicidari) dovrebbe trovarsi e non sarebbe poi cosi' difficile da realizzare. Un bel computer centralizzato a terra (origine volo) che blocca la manovra ed allo stesso tempo aziona l' allarme in cabina di pilotaggio, o se del caso anche fuori.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 37043
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#54 Messaggio da E412 » gio 30 lug 2015 13:48

Non è così banale come sembra. :wink:
In primo luogo sposteresti semplicemente il problema: basta che lo squilibrato sia a terra.
In secondo luogo dovresti garantire la sicurezza certificata e a prova di bomba del sistema, e se questo deve controllare migliaia di aerei in volo in ogni angolo del globo la cosa vien fuori complessa, molto complessa. E quale protocollo di comunicazione usi? Quante persone devi impiegare? Procedure di override se il sietma impazzisce?
Infine, dovresti definire quale sia una manovra sicuramente errata, perchè magari quella che a prima vista lo è poi salta fuori che è giustificata, e viceversa. Ad esempio, se per somma sfiga ho due motori in fiamme mi obblighi a lasciarli accesi e succeda quel che succeda?

Nel caso specifico, comunque, bastava seguire le procedure previste, che in primo luogo di dicono di pensare, di usare il cervello per valutare la situazione e agire in modo ponderato. A giudicare dal report qui ognuno ha fatto di testa sua (qualche pagina fa avevo messo il video di come è stata gestita secondo procedure un'avaria motore reale su un A340 swiss).

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

Avatar utente
575
*
*
Messaggi: 678
Iscritto il: gio 24 ott 2013 5:07
Località: Roma

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#55 Messaggio da 575 » gio 30 lug 2015 18:05

sugli aerei possono accadere cose che un computer non riuscirebbe mai a gestire e per salvare la situazione tocca fare scelte che un chip non comprendere.
Come ad esempio il caso di un 330 AirTransat che per un errore di manutenzione si trovò senza carburante in mezzo all'atlantico.
Il pilota scelte si "planare" sino le azzorre.
Rischiosissimo, ma riuscì alla perfezione.
Non penso che un chip possa fare una scelta simile.

Il vero nocciolo è solo: tanto addestramento ed esperienza.
--dai tubi che volano ai tubi che strisciano--
Voglio il Cab Radio FISSO !!!

mariob
*
*
Messaggi: 427
Iscritto il: lun 25 giu 2012 7:08

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#56 Messaggio da mariob » ven 31 lug 2015 8:56

No, penso proprio che vi sia la possibilita' che un computer monitori e sia in grado di diecidere se una manovra abbia senso o no in relazione alla situazione concreta del volo. Quindi se la manovra di spegnere uno o due motori sia giustificata (e quale dei due) deve esser valutabile dal computer a terra in tempo reale. Come anche quella di volare fuori rotta per migliaia di km. o di scendere sulle Alpi a Digne...

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 24996
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#57 Messaggio da paolo656 » ven 31 lug 2015 9:57

Mah...citi casi diversi.

Da mie considerazioni: che sia in grado di comprendere quale motore si debba spegnere è chiaro, ma lo sarebbe anche un sistema di controllo sull'aereo. Che sappia valutare se una scelta presa in condizioni critiche sia quella corretta lo escludo.

E da considerazioni di piloti LH: no, ci sono condizioni di manovra che verrebbero impedite da un elaboratore, come per esempio a quota troppo bassa abbassare la prua pur di evitare situazioni di stallo ancora peggiori.

Avatar utente
E412
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 37043
Iscritto il: sab 20 dic 2003 12:14
Località: Fermo in linea per un guasto agli impianti di circolazione. W RFI! :)

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#58 Messaggio da E412 » ven 31 lug 2015 13:34

mariob ha scritto:No, penso proprio che vi sia la possibilita' che un computer monitori e sia in grado di diecidere se una manovra abbia senso o no in relazione alla situazione concreta del volo. Quindi se la manovra di spegnere uno o due motori sia giustificata (e quale dei due) deve esser valutabile dal computer a terra in tempo reale. Come anche quella di volare fuori rotta per migliaia di km. o di scendere sulle Alpi a Digne...
Possibilità ce ne sono tante, e la remotizzazione dei controlli è notoriamente realtà, ma questo non vuol dire che siano fattibili, o realmente utili.
Ad esempio: se il supercervellone a terra (con cui ogni aereo dovrebbe comunicare in tempo reale) sa valutare se è giusto o meno spegnere un motore, perchè non potrebbe farlo un cervello un po' meno super installato direttamente a bordo dell'aereo? C'è già, non deve comunicare con nessuno... :wink:
Se invece il supercervellone terrestre ha bisogno di supporto umano, quanto diventa complicato? Quali rischi si porta dietro? Qual è il suo tempo decisionale medio?
Infine: se un aereo (sulle centinaia di migliaia che hanno volato) è precipitato perchè un equipaggio ha svolto un'operazione praticamente di routine in modo assolutamente diastroso, non mi costerebbe meno spendere per una decente formazione degli equipaggi?

And you run and you run to catch up with the sun but it's sinking, racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way but you're older, shorter of breath and one day closer to death


I'm pushing one elephant up the stairs

mariob
*
*
Messaggi: 427
Iscritto il: lun 25 giu 2012 7:08

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#59 Messaggio da mariob » sab 01 ago 2015 4:13

Va benissimo anche un sistema con un computer sull' aereo, ma che sia collegato con e controllato da anche uno a terra. In casi criticidovrebbbe saper valutare se la manovra sia utile, mi riferisco alle manovre antistallo o di volo planato.

Se poi il pilota ha deciso di suicidarsi volando fuori rotta verso l' Oceano Indiano quando deve andare in direzione opposta, oppure facendo scenedere o precipatare l' aereo dovrebbe poterlo impedire.

Avatar utente
paolo656
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 24996
Iscritto il: lun 22 dic 2003 9:51
Località: Siberia - Mosca
Contatta:

Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#60 Messaggio da paolo656 » dom 02 ago 2015 10:46

E in casi, accaduti piu' volte, di errori dei sensori? diamo fiducia all'elaboratore o ai piloti?

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti