ATR 72 caduto a Taiwan

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andrea.terzi
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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#16 Messaggio da andrea.terzi » mer 04 feb 2015 15:16

paolo, con le procedure, in certe situazioni, ti ci pulisci ben bene il sedere.......... :shoot:

se in corto finale ti trovi in scia di turbolenza di un aereo che ti precede, cosa gia successa con executive e medi che hanno incrociato la scia di un Wide-body, e ti trovi in volo rovescio a 300/400 metri da terra o anche meno, che fai, tiri fuori il notebook e consulti le procedure???? o ti affidi all'esperienza diretta e alle tue chiappe e riporti l'aereo in condizioni di sicurezza? ecco ,questa è una cosa che il simulatore non ti insegna....... e allora.... se sai che fare ti salvi, altrimenti.........CRASH!!!!!!!
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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#17 Messaggio da E412 » mer 04 feb 2015 15:41

Sono però cose diverse.

Il simulatore è essenziale sia per apprendere le procedure, sia per imparare a gestire in maniera più razionale certe situazioni. Aiuta nell'acquisizione di quelle operazioni mnemoniche che in molti casi, anche in corto finale o con un double flameout a bassissima quota come nel caso dell'A320 US, ti salvano la vita.
E permette di acquisire molto risparmiando molto tempo e molto denaro.

Ovviamente da solo può non essere sufficiente: essendo una macchina statica non è in grado di riprodurre certe situazioni che possono verificarsi solo in condizioni dinamiche, e che a volte possono generare una percezione errata di quanto sta avvenendo.
In questo fa molto l'esperienza: nel succitato incidente a New York, il cpt non ha seguito le procedure prescritte. La ricordava, e ha determinato che non c'era assolutamente tempo per applicarla, ma ha fatto comunque un ammaraggio da manuale. Esperienza, conoscienza, pratica, son tutte cose che fanno la differenza.

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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#18 Messaggio da andrea.terzi » mer 04 feb 2015 16:14

hai colto il succo del problema. il non saper comprendere certi comportamenti dell'aereo e come porvi rimedio.

non me la sono inventata la questione della gestione dello stallo, molto personale addetto alla gestione dei simulatori e all'insegnamento non è proprio capace di tirare fuori un aereo da uno stallo grave, semplicemente perchè nessuno gli ha insegnato a farlo. ecco che allora, l'allievo proveniente da formazione civile, dopo aver passato giornate al simulatore, aver imparato tutte le procedure guasi a memoria, e aver pilotato per migliaia di ore di volo, se per disgrazia gli capita una situazione del genere, tira indietro la barra ed insiste fino a che non fà un bel buco per terra.

un ex militare, addestrato ed abituato a controllare un aereo fuori controllo, nella stessa situazione ecco che, contrariamente alla logica, la barra la spinge in avanti, scaricando l'aereo e portandolo a 0 G, e come per magia, l'aereo e in grado facilmente di riprendere il normale assetto di volo.

qualcuno acculturato si chiederebbe perche quella scuola tra tanti addestratori moderni usi una macchina di fine anni 50', praticamente utilizzando 6 dei 7 MB326 ancora volanti al mondo. ::-?:

semplice, perche tra gli addestratori a getto è l'unico omologato a poter fare normalmente la vite rovescia......
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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#19 Messaggio da paolo656 » mer 04 feb 2015 16:29

Ma stai scherzando? o parli seriamente?

Credo la prima.

Le procedure non sono scritte su un foglio di carta, si apprendono e diventano automatiche. Diventano come una reazione istintiva. Se avessi parlato con qualcuno che sta ai comandi di questo sicuramente non avresti scritto quelle righe. Lascia perdere "il notebook" per cortesia. Ecco perchè si è abilitati solo a specifici aeromobili.

La simulazione non riguarda quello che è scritto sui manuali di istruzione, la simulazione è a tutti gli effetti la ricostruzione dettagliata di cosa accade a quello specifico aereo in quelle specifiche condizioni.

Io riporto la realtà, i fatti reali, le osservazioni di chi gli aerei li usa davvero e ogni giorno. D'altro canto sidew conferma.

E412: il simulatore accetta qualsiasi condizione degradata, compreso letture scorrette e tutto il resto. E non è solo una macchina, è anche gestito da persone che sono ai massimi livelli in campo del volo. Liquidare il simulatore come fa Andrea....mi fa pensare....

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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#20 Messaggio da E412 » mer 04 feb 2015 16:39

Il problema non è tanto la rimessa dallo stallo, ma l'affrontare in maniera corretta le situazioni che si presentano.
Se di fronte ad una segnalazione di stallo uno tira a se il volantino la prima cosa che mi chiedo è "perchè?".
Nel caso in oggetto comunque non sappiamo ancora nulla di nulla, se non che hanno avuto certamente un problema a bordo.

Nel frattempo, da avherald c'è questo video, di qualità maggiore:
http://www.liveleak.com/view?i=e36_1423052703

Guardando inoltre le foto si direbbe che abbiano ripescato l'aereo, ma i dispersi risultano ancora 18 (all'ultima news disponibile).

@ paolo: certo che il simulatore è capace di simulare praticamente qualsiasi cosa, lo pagano per quello :D
Ciò che non può simulare è il dinamismo della situazione: si può muovere su due assi ma non sul terzo, e di conseguenza non riesce a simulare alcune condizioni peculiari a livello fisico che potrebbero trarre in inganno (il nostro sistema di equilibrio non è nato per volare, in fin dei conti).
E ovviamente non può simulare la situazione di un problema reale: per quanto realistico, in un simulatore il tuo cervello sa che sai in un simulatore. Ma sa anche quando sei nella realtà nella quale hai una sola possibilità.

Per quanto riguarda le procedure, invece, non è affatto detto che siano mnemoniche. Possono capitare tante e tali situazioni che solo un pazzo pretenderebbe che uno le debba conoscere a memoria. Ci sono cose che devi sapere schioccando le dita, mentre per tutto il resto si fa riferimento a manuali e guide.
Qui per esempio il caso di un inconveniente "banale" (spegnimento di un motore su 4) filmato per pura botta di c..o, con relativa gestione dell'anomalia
https://www.youtube.com/watch?v=rEf35NtlBLg

Ovviamente non sempre si ha tutto quel tempo e quella tranquillità

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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#21 Messaggio da paolo656 » mer 04 feb 2015 16:48

Manuali e guide non per i casi che compromettono la "stabilità critica del volo".

Non serve un superuomo per tenere su un aereo, serve un uomo pronto di riflessi, lucido e con la capacità di "sentire" il mezzo che sta portando. Non lo dico io....continuo a fare sunti di impressioni frutto di ore e ore di conversazioni.

Non sono d'accordo sul fatto che "sapendo di essere nel simulatore reagisci in modo differente". Io e te sicuramente, ma trasponi la situazione nel tuo lavoro e forse capisci meglio cosa voglio dire.

Altra nota: ma come si può pensare di scrivere giudizi su questo caso quando ancora non è noto cosa è accaduto veramente? magari quei piloti hanno fatto l'impossibile per riuscire a cadere in quel punto. Facile dire che "hanno bisogno di situazioni reali e non di simulatore" (e su questo ho già commentato) ancora prima di sapere le cause di questo. Boh...... :roll:

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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#22 Messaggio da andrea.terzi » mer 04 feb 2015 17:01

http://www.flightresearch.com/

una occhiata qui....... loro, e i loro allievi dopo il corso, la pensano esattamente come mè....... :>:):

nessun giudizio paolo, solo ragionamenti su incidenti simili, in cui banali avarie o semplici stalli si sono trasformati in tragedie per inesperienza dei piloti, e quando si sono salvati, la maggior parte delle volte è stato semplice culo.

e un caso che sull'argomento di conversazione la FAA abbia costruito un manuale di ben più di 400 pagine? e che io mi sono studiato per bene.....

lo trovi quì

www.faa.gov/pilots/training
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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#23 Messaggio da E412 » mer 04 feb 2015 17:06

Uhm, il simulatore ti stressa, ma mai quanto una situazione reale. E in fin dei conti non è nemmeno a quello che serve: non si tratta di premere tasti a caso e tornare a terra in qualche modo come nei film (avete mai fatto caso a quanti interruttori vengono azionati in ogni emergenza filmografica? :D), ma di assimilare procedure e modalità operative. Le stesse che possono restituirti quella lucidità che ti permette di portare con successo le chiappe a casa quando qualcosa va storto nella realtà.

In merito all'incidente, la mia prima impressione che mi è venuta è che possa aver urtato qualcosa nei pressi o su quel palazzo. Oppure che per evitarlo con quei pochi metri a disposizione ha perso il controllo sull'aereo.
Ma il punto cruciale è come siano arrivati li e quali e quante possibilità di manovra avevano.

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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#24 Messaggio da paolo656 » mer 04 feb 2015 17:09

Io non ho nemmeno guardato il video, quando verranno pubblicati i primi risultati allora per curiosità ragionerò.





andrea.terzi:

Beh, se metto il link del mio sito internet con la soddisfazione dei miei clienti ti convinco a firmare un contratto con me?

Dai, vediamo di essere razionali e ragionevoli........


Prendi il volo delle 6.30 da VRN per MUC di Air Dolomiti e trovi i piloti, quelli veri, che prendono posto in ultima fila. Informati direttamente da loro, sono quelli che vanno a seguirei vari corsi, compreso per l'abilitazione a nuovi mezzi....

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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#25 Messaggio da andrea.terzi » mer 04 feb 2015 17:18

allora quelli della gulfstream sono tutti dei suonati, visto che li hanno inseriti definitivamente nel programma passaggio macchina del G650.....

paolo, quando i tuoi piloti dell'ultima fila si troveranno a 2000 piedi con l'aereo in vite, allora si vedra se sanno davvero pilotare o se andranno solo ad aggiornare le casistiche degli incidenti con perdita dell'areomobile. :>:):
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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#26 Messaggio da paolo656 » mer 04 feb 2015 17:26

Non sono miei ma di LH.

Quindi scrivi a loro, spiega loro che tu hai idee migliori di tutte gli altri e che pur essendo abilitati a macchine specifiche e con idee ben precise....tu sai ben più di loro!!! ma parli seriamente? vabbeh...è come quella dei 400 km senza acqua dell'autobus....

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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#27 Messaggio da andrea.terzi » mer 04 feb 2015 17:32

ho capito, lasciamo perdere...... :(
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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#28 Messaggio da paolo656 » mer 04 feb 2015 17:45

Io da LH imparo, io dai discorsi con i piloti LH mi apro verso un mondo che non è mio. Fino a prova contraria hanno ragione. E per ora l'hanno sempre avuta.

http://www.liveleak.com/view?i=e36_1423052703

Questo è un filmato in cui si può notare come mentre in un primo tempo la planata sembra controllata e precisa, a un certo punto "va storta". E non è una ironia, perchè non c'è proprio nulla di ironico. Urta forse qualcosa? non sembra. Cosa accade? un ulteriore problema interno? servono altri dati......16 °C, quindi non un t critica.

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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#29 Messaggio da E412 » gio 05 feb 2015 9:10

Andrea, se ti trovi in vite a 2000 piedi con un aereo civile, direi che il problema da evitare è avvenuto molto prima. E non sono minimamente sicuro che tu ne venga fuori neppure con esperienza militare + acro da vendere. E' quasi come pretendere che un camion si comporti come un kart.
D'altra parte esiste almeno un incidente relativo a un Tu-154 uscito dall'inviluppo di volo (e finito in vite piatta, se ricordo bene) in cui hanno avuto 12000 metri per cercare di riprendere in mano la situazione, avevano come FO un pilota notoriamente esperto di volo acrobatico eppure hanno fatto un buco nel terreno. L'audio di quell'incidente a me ha trasmesso tutta la disperazione di chi ha capito cosa lo aspetta ma ci prova comunque fino all'ultimo.

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Re: ATR 72 caduto a Taiwan

#30 Messaggio da sr » gio 05 feb 2015 9:33

Non credo tanto nel caso e guardando il filmato si vede l'aereo che sfiora palazzi in virata mentre scende e poi accentua la virata toccando con l'ala il viadotto (e facendo diventare il taxista un miracolato) e finendo nel fiume.
Quindi non credo sia un caso che in una zona così urbanizzata siano finiti nel fiume.
In qualche modo, vista la mal parata, han fatto di tutto per portare l'aereo a cadere li.
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