Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#196 Messaggio da davide84 » lun 08 lug 2013 17:50

Amerigo ha scritto:Il gabbiotto dei vigili urbani vicino all'incrocio
Capisco meglio quello che intendi, credo che il paragone sia azzeccato.

Rimane l'impressione di vedere su GMaps la prua di una nave a 40m dalla torre. Prendiamola, appunto, per una impressione.

Per la cronaca, Google ha aggiornato le mappe ponendo la dicitura "Torre di controllo crollata":
https://maps.google.it/?ll=44.399446,8. ... 8&t=h&z=19
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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#197 Messaggio da E412 » lun 08 lug 2013 17:51

Sul gabbiotto (ma si usa ancora?): in caso di incidente oggi secondo me ti squartano vivo e ti crocefiggono in sala mensa. :mrgreen:

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#198 Messaggio da paolo656 » lun 08 lug 2013 17:56

L'attenzione a determinati temi si è sviluppata negli ultimi anni. Non penso che prendere spunto da esempi per certi versi "storici" sia una buona idea.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#199 Messaggio da paolo656 » lun 08 lug 2013 18:20

Peraltro il gabbiotto spesso era leggermente rialzato, comunque non DENTRO la carreggiata, come era la torre, ma fuori.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#200 Messaggio da Amerigo » lun 08 lug 2013 18:26

Ma la torre non era dentro la carreggiata !
La mappa postata da Davide è chiarissima. Chiunque è stato per mare su navi grosse non avrebbe mai pensato a quella torre come un potenziale ostacolo o pericolo

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#201 Messaggio da paolo656 » lun 08 lug 2013 18:34

Non era nella carreggiata ma, facendo una sorta di paragone, era esposta lungo un parcheggio di autotreni. Quanti pali della luce non protetti piegati ci sono nell'area posta vicino all'uscita Sirmione? tutti.

Ma direi che bene o male ci siamo capiti, è lecito anche avere idee in questo caso "marginali" differenti.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#202 Messaggio da E412 » lun 08 lug 2013 18:43

Amerigo ha scritto:Ma la torre non era dentro la carreggiata !
In carreggiata no, e ci mancherebbe altro :mrgreen:
Però in potenziale traiettoria si (molto potenziale, ma non fantascientificamente potenziale :mrgreen:).

Per farmi capire dovrei mettermi a scribacchiare la mappa di gmaps, ma al momento non ne ho la possibilità. Ma se mi immagino una nave da 300 metri che procede a macchine indietro uscendo dal canale, non faccio eccessivamente fatica ad immaginare che in una potenziale situazione (sempre molto potenziale, ma possibile) la stessa possa venire a trovarsi in una traiettoria non voluta. Ovviamente è chiaro che normalmente non ci si fa manovra li, ma quando le cose non vanno come dovrebbero, la norma lascia un po' il tempo che trova :wink:

Tutto questo tralasciando, ovviamente, il fatto che pare che stessero per salpare con un piroscafo dell'800, tenuto male.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#203 Messaggio da paolo656 » lun 08 lug 2013 18:49

Forse se sottocoperta ci fossero stati i rematori la situazione sarebbe stata più controllabile..... non metto nessuna faccina perchè non è il caso.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#204 Messaggio da Amerigo » lun 08 lug 2013 20:21

paolo656 ha scritto:L'attenzione a determinati temi si è sviluppata negli ultimi anni. Non penso che prendere spunto da esempi per certi versi "storici" sia una buona idea.
E' appunto quello che sostengo! Non puoi "imputare" all'uomo di neanderthal di non aver preso in considerazione il teorema di pitagora per delimitare il villaggio!

Come ho già affermato, l'incidente era inconcepibile. Proprio non era nemmeno contemplato! Non prendi precauzioni per una cosa che non concepisci proprio come possibile! Lo concepiamo adesso, col senno di poi, perchè è sucesso!

Ed è successo perchè dei professionisti non sono stati ""adeguatamente professionali" (e non credo di essere troppo lontano dalla verità ipotizzando la sindrome di ryan air).

Guardate l'immagine postata da Davide! La torrè è completamente a margine, non è interessata dal giro, e nessun navigante con un minimo di serietà professionale, a meno che non sia davvero un filibustiere, si azzarda a fare una manovra del genere con i malfunzionamenti che a quanto sta emergendo, erano noti sul Nero!! Con i rimorchiatori quella cosa non sarebbe mai POTUTA succedere. Guardando il tracciato mi sono sempre chiesto, ma come hanno impostato la manovra?? Hanno completamente cannato il "buco"!
Se avete sentito le registrazioni, a settanta metri c'era tutto lo spazio per girare se tutto avesse funzionato a dovere. Ma il malfunzionamento non è stato dovuto ad una repentina avaria, ci sono PARTITI con quei malfunzionamenti, c'era consapevolezza e conseguente accettazione del rischio! E nonostante tutto, nemmeno avevano preso in considerazione l'ipotesi di buttar giù la torre!! Di spazio per girare ce n'era a iosa (E412, si gira alla grande a Genova, se tutto ti funziona!! E una nave da 300 metri i rimorchiatori LI DEVE prendere. E se ti capita l'avaria, ti fermano, se qualcuno ordina di tirare!!) LA sicurezza passiva è sacrosanta, sulle navi è fondamentale. Ma devi individuare il rischio associato, e un rischio di simile assenza di professionalità, nessuno lo aveva nemmeno mai nemmeno preso in considerazione... (così come sul costa concordia). E questi comportamenti DEVONO essere stigmatizzati al massimo! Comandare una nave è una cosa molto seria. Troppi comportamenti negligenti e imprudenti ultimamente nella marineria italiana. E se un comportamento del genere si verificasse a bordo di una nave con 4000 tonnellate di isocianato di metile? (a parte che di certi prodotti ne vieterei il trasporto se non garantito IPERSICURO).
Il problema sono i comportamenti! Non è la nebbia che è killer, è chi guida che è coglione, Non è la strada assassina, se uno si mette alla guida con due litri di vino in corpo. Non è la torre (o il gabbiotto o il palo della luce) che è in un posto sbagliato, se si parte con una macchina con la gomma bucata, si sgomma da 0 a 100 in 7 secondi e si tira di colpo il freno a mano per fermarsi!

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#205 Messaggio da paolo656 » lun 08 lug 2013 20:57

La torre non risale a Neanderthal, esattamente come i pali della illuminazione messi nel parcheggio di autocarri posto adiacente l'uscita autostradale di Sirmione. Che sono tutti piegati e per i quali in alcuni casi si è provveduto a raddrizzarli e a porre delle sbarre di protezione.

Sono modi di vedere, Amerigo.

E, lo ripeto ma poi non lo scrivo più, una questione non annulla l'altra. E manco la posizione può influenzare le responsabilità penali di chi eventualmente non ha manovrato come doveva.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#206 Messaggio da Amerigo » lun 08 lug 2013 21:49

Paolo, perdonami se magari insisto. Hai affermato tu che sono sensibilità recenti. Io ho solo esagerato il concetto.
Non ho assolutamente contestato la sicurezza passiva.
Sto solo sostenendo che per applicare tale concetto, è necessaria una analisi "realistica" del rischio. Un'analisi realistica del rischio degli anni 80 una cosa del genere non l'avrebbe proprio considerata, forse l'atto volontario (ma è un concetto che si è affacciato post 11/9). Mi sbaglio?
Un evento del genere non era mai successo. Una volta sul Mississippi, per un'errata manovra una nave si è infilata in un centro commerciale di New Orleans costruito lungo le rive. Unico evento degno di un certo rilievo degli ultimi 50 anni. E il fabbricato era costruito ben dentro la banchina!!
Non parliamo di venti di burrasca, di condizioni meteorologiche eccezionali, di eventi improvvisi e repentini, di avarie improvvise! Stiamo parlando di un comportamento consapevole di assunzione del rischio di una manovra con la nave non in perfette condizioni di navigabilità.

Art. 164 - Condizioni di navigabilità

La nave che imprende la navigazione deve essere in stato di navigabilità, convenientemente armata ed equipaggiata, atta all'impiego al quale è destinata.

Con leggi e regolamenti sono stabiliti i requisiti ai quali devono rispondere le navi, secondo la loro categoria e secondo la specie di navigazione cui sono adibite, per quanto riguarda:
a) struttura degli scafi e sistemazione interna;
b) galleggiabilità, stabilità e linea di massimo carico;
c) organi di propulsione e di governo;
d) condizioni di abitabilità e di igiene degli alloggi degli equipaggi.

Ecco la chiave del fatto! La causa efficace ed unica... Discettare in questa fase della posizione della torre è intorbidire le acque, spostare l'attenzione dal comportamento causa per postulare un'errore di posizionamento, instillando un dubbio che potrebbe insinuarsi come un tarlo e, paradossalmente, "scusare" il comportamento inqualificabile che sta emergendo!
Poi sulla prevenzione non potresti trovare un migliore alleato di me, ma non in questo caso e a questo momento!

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#207 Messaggio da paolo656 » mar 09 lug 2013 12:22

No, non sono d'accordo che parlare --anche-- della torre è intorbidire le acqua.

Sono due passaggi differenti.

1-chairire cosa non andava bene quella notte e procedere con le debite condanne;

2-non nascondere che, INDIPENDENTEMENTE dal punto 1, COMUNQUE un pensiero prima di posizionare il manufatto va fatto.

Più di dire che il 2 non interferisce con l'1 io non so che dire...ma non facciamo finta che quella era la posizione ideale. A sbalzo. Non dico rasente, che è un conto. Dico a sbalzo.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#208 Messaggio da Amerigo » mar 09 lug 2013 12:57

A sbalzo era la sala. La torre era a filo banchina.
Vorrei farti notare che tu per primo (se non ricordo male nel tuo primo post), hai premesso che "col senno di poi..."

Ormai mi pare che su questo punto abbiamo detto tutto il dicibile.
In termini di sicurezza passiva (e non l'ho mai contestato) ADESSO, col senno di poi, sicuramente la torre non andava bene (e' un fatto, e' stata abbattuta ergo la conclusione e' ovvia).
Ma la cosa puo' rilevare solo a posteriori, per le motivazioni che ho ampiamente illustrato prima.
Ma da qui, a discutere di concausa da cui ne potrebbe conseguire una corresponsabilita' (perche' e' quello il passo successivo, se non e' chiaro lo ripeto) il passo e' eccessivo.
Tutto e' migliorabile e, in ogni caso, se i comportamenti in atto fossero stati normalmente diligenti, la torre non sarebbe stata minimamente interessata dalla manovra. E questo e' un altro fatto.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#209 Messaggio da paolo656 » mar 09 lug 2013 13:12

Dai, non sottilizzare su "la sala" o "la torre". Ovviamente si parla della struttura....

Comunque, ripeto, nessuno parla di corresponsabilità.

Comunque non solo con il senno di poi, ma con qualsiasi senno a patto di avere una vista planimetrica.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#210 Messaggio da Amerigo » mar 09 lug 2013 15:54

Lo so che tu non ne parli, ma è li dove volevano andare a parare i difensori, per quello dico "intorbidire le acque". Va da se che nel ricostruirla terranno in debita considerazione il fatto, che credo entrerà negli annali e nei testi di infrastrutture portuali!

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