Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#166 Messaggio da Amerigo » mar 11 giu 2013 17:24

Mah, sta posizione infelice della torre rileva solo col senno di poi. Per analogo ragionamento allora non bisognava fare gli ormeggi di piloti e GdF, la palazzina e le navi non devono ormeggiare perchè c'è il rischio che le navi gli sbattano contro, con grave rischio di inquinamento e perdite di vite umane. Come dire che se un aereo cade sul terminal di un'aeroporto, o non gli funzionano i freni e sfonda il terminal, la colpa è di chi ha costruito il terminal.
Quello spigolo di banchina era molto ridossato e poco interessato al "giro". Il rischio di incidente c'è sempre, ma diamine, è anche necessario valutarne la probabilità, non la possibilità. Anche il Giglio se non fosse stato li, non avremmo avuto Schettino. Poi accadono gli eventi eccezionali e sballano le statistiche, ma adesso andar li e cercar di sminuire le responsabilità (oggettive) di armatore e equipaggio.... mah...
Il "giro" , viste le dimensioni della nave, non avrebbe nemmeno dovuto interessarla quella zona.
E' li, a mio parere, che bisognerebbe indagare con profondità.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#167 Messaggio da paolo656 » mar 11 giu 2013 17:35

No, non sono d'accordo.

Il paragone con il Giglio non regge, in quel caso c'è stata la volontà. Esattamente come quando muori in galleria travolto dal treno perchè pensavi di fare una bravata ma non hai considerato gli spazi reali in determinate situazioni. La colpa non è del treno o della galleria ma di chi si intrufola ignorantemente.

Sulla posizione della torre personalmente non cambio idea, era passivamente posta male. Esattamente come non metti un portacoltelli di serie sul cruscotto di un'auto, allo stesso modo io quella torre in quel posto non l'avrei messa. Metterla rientrate di 10 metri cambiava qualcosa sulla visibilità dello specchio d'acqua? no.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#168 Messaggio da Amerigo » mar 11 giu 2013 20:55

Dai Paolo, il Giglio era ovviamente un'iperbole! Così come il portacoltelli di serie sul cruscotto.
La torre li non dava fastidio a nessuno, non era interessata al giro ed era decentrata rispetto al traffico ordinario. E un qualsiasi professionista del mare avrebbe detto che li non ci si sbatteva a meno di volerci buttare di proposito. Chi mai sarebbe andato a pensare un incidente simile? E' contro ogni buonsenso statistico!
C'è stata una concatenazione di concause assurda. 10 metri a dritta o a sinistra e probabilmente non sarebbe successo nulla. Se fossero andati un pelino più piano, se i rimorchiatori fossero stati in tiro...se se se... troppa alea in questo incidente.
Le uniche cose certe sono che la nave aveva una serie di malfunzionamenti rilevanti che si sono verificati con una successione da tragedia greca. E le responsabilità oggettive sono piuttosto palesi.
Ragionare in termini iperconservativi non credo sia proprio razionale. Non si andrebbe a letto, visto che la maggior parte dei decessi avviene li!
Inoltre, se vogliamo andare a scovare responsabilità ovunque, allora c'è la Sovrintendenza alle Belle arti che ha impedito di buttar giù la vecchia torre piloti, che era dentro di circa 40 metri, a occhio, dal ciglio banchina, dove si sarebbe voluto costruire la torre.
Insomma, per fare un paragone ferroviario, è come dire che le case costruite a Viareggio erano troppo vicine alla ferrovia!
Poi la si può vedere da tanti punti di vista, sicuramente se Genova fosse stata un porto nuovo da "inventare" la torre l'avresti messa in modo di verso, ma magari avresti fatto diversamente anche le banchine, il bacino di evoluzione e pure la Lanterna....

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#169 Messaggio da paolo656 » mer 12 giu 2013 6:35

Appunto, troppi se.

Invece un manufatto non deve essere soggetto ai se. Indipendentemente dal fatto che si trovasse in rotta o fuori rotta ordinaria. Questa è la classica sicurezza passiva.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#170 Messaggio da E412 » mer 12 giu 2013 9:09

Non sono molto d'accordo, Amerigo.
Le foto scattate alla Msc mesi prima rispetto a questo incidente dimostrano che quella torre non era poi così fuori dall'area di evoluzione di una qualche nave. E parliamo di un peduncolo di cemento (credo) che, nel malaugurato caso in cui qualcosa vada storto, deve confrontarsi con strutture di acciaio alte anche una sessantina di metri. Non c'è confronto, come una palla con un birillo da bowling.

Ovviamente non si può prevedere tutto nella vita, e su questo sono d'accordo, ma ci sono incidenti più o meno probabili indipendentemente dalle cause più o meno fantozziane che possono scatenarli. E gli incidenti in manovra, nel campo navale, succedono, solo che solitamente chi ne fa le spese è la povera banchina e, al massimo, qualche passeggero ferito se parliamo di una nave passeggeri.
Per questo mi chiedo se a suo tempo venne realmente fatta un'analisi rischio-beneficio, con quali parametri e con quali risultati. O se, pur di farla li (adesso ancora un po' e la mettono in collina), qualcuno ha chiuso qualche ochietto.

Questo senza nulla togliere alle eventuali responsabilità in caso di negligenze nella manutenzione e nella condotta della macchina.

Nel tuo esempio, se un aereo non frena e travolge il terminal qualche domanda sulla posizione del terminal andrebbe sollevata,e se lo stesso fosse sulla traiettoria di un aereo in pista, beh, tanto normale non lo considerereri :wink:
(e infatti il tupolev russo è entrato in autostrada e l'a320 brasiliano in un deposito di carburante, ma nessuno è andato contro al terminal, e sul secondo qualche domandina sull'opportunità comunque me la sarei posta).

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#171 Messaggio da Amerigo » mer 12 giu 2013 13:37

Quando l'aereo approda al finger non è che il finger lo puoi fare a 500 metri dal corpo dell'aerostazione e se all'aereo si rompono i freni va a prendere il caffè al bar!! Ribadisco gli si rompono i freni, caso più unico che raro... esattamente come alle navi (a parte le Messina che pare abbiano una certa propensione ad avarie del genere, di solito non succede niente, ma a volte....
E anche per ricollegarmi a quando detto da Paolo, certo la sicurezza passiva, concetto sacrosanto, ma con i limiti del buon senso e della probabilità verso la possibilità. L'incidente di Genova è il classico incidente impossibile, che eppure. per tutta una serie di concause, sottovalutazioni ecc ecc (poi vedremo l'inchiesta) ha generato quello che ha generato.
Qua ci sono chiaramente stati malfunzionamenti ed errori umani. Ripeto il giro NON DOVEVA INTERESSARE QUELL'AREA e chiunque è stato a Genova sul ponte di una nave lo sa.
Paolo, hai esperienza di mare. Guardati la la carta nautica (o anche google map) e vedrai chiaramente che il giro sarebbe dovuto cominciare molto prima.
Se applicassimo questo criterio tout court, non dovremmo accettare che si facciano passare i merci con carri che trasportano merci pericolose per evitare i rischi Viareggio, o spostiamo le ferrovie nel deserto del Gobi. Quello che intendo affermare è che ci sono dei limiti alla prevenzione passiva. Dovremmo chiudere l'80% delle strade italiane per il potenziale rischio che una cisterna si schianti nella camera da letto della sciura Cesira (cose accadute innumeri volte).
Invece di focalizzarci sulla posizione di un oggetto statico, scendiamo in profondità sul fatto che una nave ha avuto tutta una serie di avarie in cascata. Come ho detto, la torre probabilmente in un porto nuovo sarebbe stata progettata sin dall'inizio in un altro posto. Nel caso genovese si è dovuti andare a compromessi e a detta di tutti gli addetti ai lavori, (a parte quelli che vogliono scaricare i pesi a Messina) quel posto per la torre era il migliore possibile. Per il resto, vale il concetto Viareggio, a mio parere. E ancora... il problema torre è tipico da senno di poi.
Sicuramente ci sarà una lesson learned (derivante da azioni che chi di dovere non ha intrapreso e non parlo di chiamare via vhf quelli della torre per dire di salvarsi, che mi pare una cagata pazzesca) ma spero proprio che adesso non venga fuori che la colpa era della torre, che davvero siamo al limite dell'italico scaricabarile!!

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#172 Messaggio da davide84 » mer 12 giu 2013 13:49

No Amerigo, penso che siamo tutti d'accordo che la posizione della torre sia stata al massimo una concausa secondaria. La torre funzionava benissimo, non ha avuto guasti, non aveva palesi probabilità di speronare navi o altro. Quello che non ha funzionato ha riguardato la nave e la sua manovra.

Premesso questo, a me continua a sembrare una struttura molto, molto esposta. Con tutto il senno di poi di cui è capace un profano del mare :wink:
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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#173 Messaggio da E412 » mer 12 giu 2013 14:32

La colpa non è della torre, quella nun se move.
Però continuo a ritenere che la sua posizione, al netto di tutto quello che può succedere in un'area di quel genere, non fosse esente da rischi. Magari in assoluto la migliore e la preferibile, però resto dell'idea che mi piacerebbe sapere se qualcuno, a suo tempo, si è posto la domanda "ma se per assurdo qualcosa dovesse andare storto...", e come eventualmente ha risposto, con quali valutazioni e con quale peso per i singoli parametri considerati. :wink:

D'altra parte anche a Fukushima avevano un pelo "sottostimato" le accelerazioni massime sul terreno in caso di terremoto e l'altezza massima dell'onda di un eventuale maremoto, e la colpa non è certo della centrale. Quella sta dove la mettono :D

Quanto all'aereo, tra terminal ed aeromobile (a quella velocità) il confronto sarebbe molto meno impari che non tra nave e torre. I danni sarebbero localizzati. :wink:

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#174 Messaggio da paolo656 » mer 12 giu 2013 14:48

Amerigo, io ho in mente ancora la fotografia che ha caricato David. Anche in quel caso basta poco, una perdita di concentrazione, e la "cristalleria" parte. Dopo questo messaggio la ripesco e la inserisco.


Mi riprometto di guardare meglio questa sera cosa tu suggerisci, però io continuo a non ravvisare un legame tra quella posizione e le case lungo la ferrovia. Ho letto però che in alcuni discorsi è entrata anche la Sovrintendenza. Bene, il mio pensiero è sempre questo, seppur occorre verificare l'applicabilità a questo caso: non ha alcun senso mantenere il vecchio, lo storico, se questo compromette la fruibilità, la funzionalità del vivere attuale. Estremo? può essere. Ma sono davvero esasperato da tutto quel bla bla che rende più complesso vivere adesso. Che ci vadano loro in determinati contesti! che paghino loro i maggiori costi di intervento! allora mi può stare bene. Facile vendere sempre il prosciutto degli altri.......

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#175 Messaggio da paolo656 » mer 12 giu 2013 14:49

David Campione ha scritto:Impressionante questa foto, dal profilo Facebook di uno dei poveri lavoratori che stanotte hanno perso la vita in questa immane tragedia del mare:

Immagine

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#176 Messaggio da ESCity81 » mer 12 giu 2013 14:57

Personalmente, l'eventualità che una nave potesse urtare la torre, in un'area prossima ad un bacino di evoluzione, non sembra così remota: quantomeno, avrei realizzato una scogliera di protezione.

Eventualità da considerare soprattutto in relazione ai danni che un urto avrebbe (e ha) provocato. Peraltro, la Jolly, con la sua massa che probabilmente sarà stata intorno alle 20000 T al momento dell'incidente, non era nemmeno tra le navi più grandi (tanto per confrontare, la massa della Concordia era sulle 40000T, l'enorme Liberty of the Seas arriva a 80000T!)
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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#177 Messaggio da Amerigo » mer 12 giu 2013 15:37

La foto è spettacolare, bellissima, scenografica e... presa di lato.
La MSC sta facendo il "giro" al posto giusto, e in quel momento il suo movimento è rotatorio, non longitudinale. La distanza dal ciglio banchina poi sarà di circa una cinquantina di metri. Di manovre del genere ne erano state fatte, dall'esistenza della torre, centinaia di migliaia (circa 300.000 se non ricordo male). Insomma, non è un numerino.
Ripeto fino allo sfinimento che la sola presenza dei rimorchiatori avrebbe dovuto impedire l'evento, SE fossero stati impiegati con la tempestività del caso, senza contare che la nave non sarebbe dovuta essere li!
Nessuno sta sostenendo che forse la torre sarebbe potuta essere costruita in un posto migliore. Il problema è che il posto migliore, allo stato dei fatti, era quello! Alle spalle della torre, se guardate vecchie foto, c'era la vecchia stazione piloti. Si sarebbe potuta fare li, se la Sovrintendenza non avesse detto "fermi tutti". Insomma, notoriamente chi lavora nei porti non è proprio un belinun, come si dice a Oslo, e nessuno, dico NESSUNO dell'ambiente, avrebbe mai pensato che quello che è accaduto è accaduto. Probabilmente manco i T Rex pensavano che sarebbe caduto un asteroide e li avrebbe estinti.
Mettere un frangiflutti (lasciando perdere l'impatto economico, i tempi di lavorazione con conseguente riduzione dell'operatività portuale ecc ecc, avrebbe avuto come conseguenza la riduzione del bacino di evoluzione.
Genova è un porto costruito dove l'ingegneria dei trasporti dice chiaramente che un porto non dovrebbe essere costruito. Però esiste ed è uno degli asset importanti del paese. E bisogna fare i conti con l'esistente. Jeddah, che è un porto costruito sul nulla, rubando al mare e al corallo ha una torre alta una 80ina di metri che domina il bacino portuale all'incirca in mezzo, ed è costruita nel mezzo del piazzale principale del porto, ben distante dalle banchine, ma è stata progettata sin dal principio.
Premesso che se vogliamo possiamo anche affermare "ma la torre, serviva realmente?" (pochi porti la hanno) si può fare lo stesso mestiere con le telecamere posizionate nei posti giusti.
Provo a cambiare ragionamento. Non c'era la torre, c'era un pontile petroli, con una nave carica di OCD e 9 persone fra tecnici ed equipaggio che lavoravano che so, sui manifold, in controllo carico o in cucina. L'urto provocava una falla in cisterna con fuoriuscita di OCD e incendio dove i 9 cui sopra morivano.... Ci saremmo fatti la stessa domanda? (Possiamo anche metterci una container, una bettolina, una gantry crane, o quello che vi pare).
Se un incidente del genere succedesse nei pressi della stazione marittima la nave potrebbe sfondare la stazione, eppure è "dentro" la sagoma della banchina, ma dopo questo, anche questa ipotesi dev'essere presa in considerazione!
Non distraiamoci dalle cause reali ed efficaci! Un oggetto fermo ed inanimato, ampiamente noto, non può e non deve essere preso in considerazione sulla determinazione di cause e repsonsabilità in un evento del genere. Davvero diventa indicare la luna e guardare il dito!!

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#178 Messaggio da Amerigo » mer 12 giu 2013 15:39

paolo656 ha scritto:.... Ho letto però che in alcuni discorsi è entrata anche la Sovrintendenza. Bene, il mio pensiero è sempre questo, seppur occorre verificare l'applicabilità a questo caso: non ha alcun senso mantenere il vecchio, lo storico, se questo compromette la fruibilità, la funzionalità del vivere attuale. Estremo? può essere. Ma sono davvero esasperato da tutto quel bla bla che rende più complesso vivere adesso. Che ci vadano loro in determinati contesti! che paghino loro i maggiori costi di intervento! allora mi può stare bene. Facile vendere sempre il prosciutto degli altri.......
Dove devo firmare?

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#179 Messaggio da paolo656 » mer 12 giu 2013 15:45

Ti mando il modulo (e correggo la mia coniugazione dei verbi, però, al tempo stesso....) :mrgreen:


Tornando al discorso di prima: sì, rotatorio, ma per quanto 50 metri siano tanti, non sono davvero tanti quando c'è una esposizione di quel genere, secondo me. Vero che il tempo era sereno e non ci aspettavano ragionevolmente cambi di vento, ma....io quelle manovre le trovo al limite, molto al limite....

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#180 Messaggio da Amerigo » mer 12 giu 2013 15:49

Sono quotidianamente fatte in ogni porto del mondo, anche con clearances minori, molto minori!

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