Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#181 Messaggio da ESCity81 » mer 12 giu 2013 15:54

Amerigo ha scritto: Non distraiamoci dalle cause reali ed efficaci! Un oggetto fermo ed inanimato, ampiamente noto, non può e non deve essere preso in considerazione sulla determinazione di cause e repsonsabilità in un evento del genere. Davvero diventa indicare la luna e guardare il dito!!
No aspetta: è più che evidente che la torre non abbia alcuna responsabilità, ci mancherebbe altro, e che le cause vadano ricercate altrove.

Questo però non esclude che, in sede di progettazione, vadano valutate ugualmente le varie possibilità di incidente e i danni che ne potrebbero conseguire. Esempio tanto per dire: se per assurdo la torre avrebbe potuto senza problemi essere realizzata altrove, mi pare più che naturale che si vada ad indagare sui motivi per cui è stata realizzata là e con quelle caratteristiche. Anche se, appunto, l'incidente è stato causato da una serie di coincidenze del tutto esterne.

Quanto ai frangiflutti: più che altro pensavo ad una posa di scogli per realizzare una semplice opera di difesa della torre, quindi con estensione limitata e in un'area in cui le navi, in condizioni normali, non si dovrebbero trovare. Quindi senza pregiudicare la manovra nè le potenzialità del porte.
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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#182 Messaggio da paolo656 » mer 12 giu 2013 16:00

Sì Amerigo, sono fatte, ma non con un edificio "grissino" che si estende in quel modo. Eventualmente vai contro la banchina....

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#183 Messaggio da E412 » mer 12 giu 2013 16:19

Non so se siano 50 metri quelli tra la torre e la nave.

Non ho un buono spannometro, ma in rete esistono foto fatte dall'esterno e la distanza sembra anche minore.
Inoltre è chiaro che la nave in oggetto era in rotazione, con gli azipod orientati da una parte e le eliche di prua che spingono dall'altra. Altrettanto chiaro il fatto che le probabilità di un'avaria che, proprio in quella fase, portino all'improvvisa ingovernabilit sono, per quella nave, abbastanza remote: in fin dei conti ha n-milioni di motori, non meno di due propulsori principali, quelli di prua ecc ecc.
Però lo spazio mi sembra un po' risicato in ogni caso, soprattutto in presenza di forte vento che, come è noto, è elemento molto gradito a quei condomini ambulanti :mrgreen:

Per cui ripeto: la torre e quei poveri cristi che ci lavoravano non hanno colpe, e sicuramente nella sua manovra la Jolly è venuta a trovarsi quell'attimo fuori rotta a girare, ma mi resta il tarlo sull'opportunità di quella posizione. La cui posizione può essere ricercata a tanti livelli, anche alla sovrintendenza se necessario.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#184 Messaggio da em » lun 08 lug 2013 10:19

Cominciano a chiarirsi i contorni dell'inchiesta che sembra puntare sulle responsabilita` di comandante, ufficiali ed armatori della nave
Articoli sul sito del secolo XIX
Il gip: strage per risparmiare 1.200 euro
Jolly, sfida pm-armatori

Articolo sul sito di Repubblica
Jolly, "La posizione della torre piloti non c'entra con la tragedia"

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#185 Messaggio da E412 » lun 08 lug 2013 11:54

Sul primo punto sono perplesso: se le normative permettono di eseguire la manovra in quel modo (con i rimorchiatori che aiutano nell'evoluzione, che però resta in caroico alla nave), l'imputare il risparmio "a posteriori" non vedo in cosa possa differire dall'ovvia constatazione che, alla fin fine, quella torre era in posizione infelice e non teneva conto delle possibili situazioni di rischio potenzialmente riscontrabili, anche se remote.
Se non lo permettono allora non torna altra roba.

Sbaglierò, ma ho come l'impressione che il tutto finirà in un buco nell'acqua.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#186 Messaggio da Amerigo » lun 08 lug 2013 12:51

Il fatto che la normativa lo permetta, significa che una nave in condizioni efficienti puo' fare quella manovra senza bisogno di impiegare i rimorchiatori (che rimangono in assistenza proprio in caso qualcosa non funzioni) perche' E' in sicurezza.

A quanto pare sul Nero le cose non funzionavo in principio, e sta al prudente apprezzamento del comandante decidere come fare la manovra e come impiegare i rimorchiatori. Sicuramente il comandante ha il fiato sul collo dell'armatore (sindrome Ryan Air) per ogni centesimo speso, per cui le scelte, invece di essere conservative, sono dettate esclusivamente dal maggior risparmio.

Personalmente, sono felice della decisione del giudice, perche' questa tragedia e' figlia della mentalita' superficiale, presuntuosa e sparagnina di alcuni soggetti dello shipping. Indicare la torre (che era li da 20 anni, non e' che ce l'avevano messa il pomeriggio) come "concausa" e' davvero aberrante ed e' figlia dell'italico modo di confondere le acque in modo tale che "tutti responsabili, nessun responsabile". Il segnale e' fortissimo, e se mantengono questo approccio mentale il buco sara' solo nello stomaco della Messina. E' ora di finirla di risparmiare sulla pelle delle persone e dell'ambiente (e qui mi fermo, se no vomito 30 anni di incazzature e di "veloavevodettoio").

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#187 Messaggio da E412 » lun 08 lug 2013 13:28

Il fatto è che secondo me alla fin fine resterà tutto come è ora.

Premesso che è facile che i giornali sbaglino a scrivere, se mi contesti la modalità di una manovra lecita solo per il concetto di manovra in sè stessa, la vedo dura.
Se invece lo rapporti alla realtà dei fatti, a priori (non si è trattato di un'avaria improvvisa ma la nave è salpata che era già una carriola ambulante in cui l'unica cosa che funzionava era la macchinetta del caffè, quindi se proprio volevano partire dovevano chiamare 5 rimorchiatori, la marina, ercole e pure poseidone per farla uscire) è un altro conto, ma da come l'ha riportata il giornale sembra essere più sulla lunghezza d'onda della prima. E allora entra in gioco anche la posizione della torre, in fin dei conti son "solo" 20 anni che è li mentre le navi son secoli che sbagliano le manovre per un motivo o per l'altro :wink:

Solo che se è vero :arrow: buco nell'acqua a portata di mano.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#188 Messaggio da paolo656 » lun 08 lug 2013 13:43

Io ribadisco il mio pensiero, forse rendendolo ancora più chiaro.

Ovviamente la "colpa" non è della torre, relativamente a questo incidente che va chiarito fino in fondo e per il quale le eventuali colpe individuate devono trovare condanna.

Ma altrettanto ovviamente, senza fare alcuno sconto al passo 1, quella posizione ---a mio avviso--- non era coerente con il concetto di sicurezza passiva! quindi, sempre in modo svincolato dal passo 1, io andrei a fondo anche alla questione. E se qualcuno tira in ballo la conservazione di qualcosa di storico ecc ecc...è il momento di mettere ordine alle questioni: prima viene la funzionalità attuale, poi la conservazione. Funzionalità, sia chiaro, non è speculazione. Che è ben altro....

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#189 Messaggio da davide84 » lun 08 lug 2013 14:11

Forse esagero un po', ma azzardo un parallelo, premettendo che la posizione della torre non è causa primaria dell'incidente, e neppure deve essere una scusante o una copertura rispetto altre colpe e responsabilità.

Detto ciò, penso alla questione che si trascina da tempo dei guard-rail stradali e dei motociclisti. Essendo i guard-rail in prossimità del suolo solamente una sequenza di lamine metalliche verticali senza protezioni, causano seri danni ad eventuali motociclisti che cadano e li urtino. Da tempo si chiede che i modelli vengano aggiornati con protezioni orizzontali anche a livello del suolo.

Nessuno mai afferma che i guard-rail siano causa degli incidenti e delle cadute dei motociclisti, ci mancherebbe. Mai un produttore di guard-rail è stato coinvolto in una constatazione amichevole. Allo stesso tempo, si sa che su quel fronte si potrebbe fare meglio "nell'eventualità che". Credo che il caso della torre sia analogo, anche se per 20 anni era andato tutto bene.

C'è poi il fatto che "scenicamente" il crollo della torre colpisce l'immaginario molto più di un motore guasto, quindi forse si insiste troppo su questo argomento - me compreso.
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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#190 Messaggio da E412 » lun 08 lug 2013 14:14

Diciamo che è il passare dall'avaria ad un motore al crollo di una torre, con uccisione del personale che ci lavorava, a sembrare una catena di eventi un tantino ripida e drastica.
Che poi non sia materialmente colpa della torre è fuor di dubbio, quelle normalmente sono restie a spostarsi di propria iniziativa :wink:

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#191 Messaggio da Amerigo » lun 08 lug 2013 17:00

Io penso di comprendere il vostro punto di vista, e per certi aspetti lo condivido. Mi pare facciate un po' di fatica a comprendere il mio. Ho citato Viareggio e non vi va bene, ho citato il camion che si è fiondato in canera da letto e non va bene, applicando il vostro approccio dovremmo rivedere la viabilità dell' 80% dei comuni italiani per il rischio che un tir butti giù un campanile (o spostare il campanile a scelta). Sono Felice che il giudice la veda come me, essenzialmente perché libera il campo da rumore e confusione. La posizione della torre (e se ne può discutere per decenni se andava bene o meno) NON PUò ESSERE INVOCATA A CONCAUSA. E' solo un tentativo strumentale di diminuire chiarissime responsabilità professionali e morali per arrivare successivamente ad una suddivisione della responsabilità civile.Ovvero : Comandante, pilota e 1º ufficiale non avranno i soldi per risarcire le vittime. L'armatore si avvara' (ritengo) della limitazione del danno, ergo il resto, se passa la balzana idea della torre, andrai a carico di pantalone, committente la torre. La posizione della torre potrà essere analizzata in prospettiva come lesson learned, ma non facciamo passare questa idea pericolosissima di "concausa efficace". Non è che non fossero state prese precauzioni. Le norme di sicurezza c'erano. Qualcuno non le ha rispettate. E in questo, la posizione della torre non rileva nemmeno per un istante! pe navi sbattono sulle banchine da sempre, ma di solito su quelle dove devono ormeggiare. Lo ripeterò fino alla nausea, quella banchina non era interessata al giro nemmeno per sbaglio! Si indica come colpa grave quando nel fare una cosa non si usa la diligenza del buon padre di Famiglia. Ecco, nemmeno un progettista pazzo avrebbe preso in considerazione un evento simile 20 anni fa in sede di progetto, semplicemente non lo si concepiva nemmeno. ADESSO, perché è successo, lo concepiamo...

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#192 Messaggio da davide84 » lun 08 lug 2013 17:03

Amerigo ha scritto:La posizione della torre (e se ne può discutere per decenni se andava bene o meno) NON PUò ESSERE INVOCATA A CONCAUSA.
[...]
La posizione della torre potrà essere analizzata in prospettiva come lesson learned, ma non facciamo passare questa idea pericolosissima di "concausa efficace".
[...]
ADESSO, perché è successo, lo concepiamo...
Amerigo, sono perfettamente d'accordo con te su questi tre punti chiave. Mi dispiace se, insistendo, ho dato l'impressione contraria; i miei commenti si muovono all'interno di quanto hai scritto tu, e non in difesa dell'armatore o dell'equipaggio.
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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#193 Messaggio da paolo656 » lun 08 lug 2013 17:09

Non credo che nessuno abbia parlato di concausa.

Ciò non toglie che sia necessario anche mettere certi puntini sulle i.

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#194 Messaggio da E412 » lun 08 lug 2013 17:15

Amerigo, il tuo punto di vista mi è chiaro e, in buona parte, da me condiviso.
Soprattutto se verranno confermate le inadempienze che sembrano essere state riscontrate sulla nave.
Se in sede di processo emergerà che la nave doveva partire con le dotazioni A, B, C e D perfettamente funzionanti e non l'ha fatto, il responsabile (ultimo, se ci sono pressioni sull'equipaggio) è giusto che paghi. :wink:
Su quello penso nessuno abbia dubbi.

Quello che a me non torna è che, almeno sulla stampa, si continua a leggere che "la manovra andava fatta così, oppure cosà, magari in cost'altra maniera" e non si capisce se la cosa andava fatta così perchè lo dice la legge, se era meglio farla così alla luce di quanto successo (e grazie al ciuffolo, aggiungerei :mrgreen:), se la manovra "andava fatta così" perchè l'ha deciso il PM di turno a suo "insindacabile" giudizio ecc ecc. A me in buona sostanza pare che il rumore sia andato aumentando, fino alla classica confusione all'italiana dove chi non è del ramo, non ha accesso agli atti in burocratese selvaggio o non conosce lo zio del cuggino del fratello arriva alla fine a capire che la colpa è di Giacobbo che parcheggiava un'astronave Maya su un Ciupacabra. :roll:

Solo sulla torre io continuo a non essere convintissimo. Ovviamente non che sia colpa sua, ma secondo me oltre ad una lezione appresa dovrebbe comunque porre qualche domanda sul perchè di quella scelta, e la considererei meno "casuale" di Viareggio. Non escludo affatto comunque che il giorno in cui ci ragionerò sopra con una carta sotto gli occhi cambi idea, ovviamente :D

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Re: Genova: nave abbatte la torre di controllo del porto

#195 Messaggio da Amerigo » lun 08 lug 2013 17:42

Ma no Davide, non è questo il punto! capisco perfettamente il punto di vista di Paolo e di E 412, come capisco la "sfida intellettuale " di prevedere l'imprevedibile (io sono quello che in sede di pianificazione tira fuori le peggio cose e ci azzecco pure, passando, a seconda delle convenienze, da Cassandra a portasfiga). Ma in QUESTO caso, con i noti presupposti e dinamiche, trovo davvero difficile dare spazio alla posizione della torre. E questo senza assolutamente affermare che le cose non siano migliorabili, tutt'altro.
La posizione della torre, nota e stranota, a maggior ragione avrebbe dovuto suggerire prudenza,e invece non è stata presa in nessuna considerazione proprio perché non doveva proprio essere interessata dal giro! Statisticamente credo che questo sia il primo incidente del genere al mondo, e prevedere una posizione di una costruzione rispetto ad un potenziale evento con casistica precedente Zero lo trovo davvero eccessivo! Sull' Elba (fiume tetesco) , negli anni 60, esisteva una torre radar presidiata proprio nel bel mezzo del canale navigabile, eppure nessuno ci ha mai sbattuto sopra né qualcuno ha mai contestato la pericolosità della sua posizione! Il gabbiotto dei vigili urbani vicino all'incrocio dove il pizzardone si ripara dalla pioggia e comanda il semaforo non ha difese o guard rail ... ma che succede se ci si schianta sopra una macchina? La fattispecie è analoga. La responsabilità oggettive sono piuttosto chiare. Il resto lasciamolo a dopo in sede di revisione di infrastrutture e procedure sulla base degli insegnamenti ricavati

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