I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#76 Messaggio da E412 » gio 11 apr 2019 10:22

Se funziona...perché no? Mica detto che una soluzione nuova, non possibile trent'anni fa, non sia più adatta a risolvere un problema. :wink:
L'importante per chi compra è che un prodotto funzioni e faccia quello per cui l'hai pagato. Come raggiunge l'obiettivo...quello è più che altro un problema dei progettisti e del costruttore, che devono trovare la soluzione più efficace tra costi, sicurezza ed affidabilità. E nel caso specifico, non si tratta di un prodotto nuovo nato con una falla da turare, ma di un problema emerso perché hanno modificato un prodotto già vecchio di 50 anni, che ha evidenziato qualche insofferenza all'ultimo stiracchiamento.

La verità è che qui la patch software ti serve, ma a tal punto devi dichiararlo e devi farlo in un certo modo, perché diventa un elemento critico. Se fai finta di niente puoi spacciarlo come l'equivalente di un profumatore per le bocchette del clima o dei sensori di parcheggio. Il problema è che chi doveva accorgersi che non era un tappetino stiloso non se n'è accorto... :roll:

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#77 Messaggio da Wilhem275 » gio 11 apr 2019 14:16

VT98 ha scritto:
gio 11 apr 2019 9:51
A mi personalissimo avviso l'errore epocale che sta trascinando l'umanità nel baratro è questa fiducia illimitata nel software come soluzione per tutti i problemi.
O magari questa fiducia illimitata nelle proprie opinioni su argomenti che non si comprendono del tutto? Che peso, non ne posso più di queste lagne da pensionati incarogniti "Ai bei tempi si faceva tutto meglio". PALLE.
Questi giudizi per categorie non hanno senso. Meccanica, elettrotecnica, programmazione sono STRUMENTI nelle mani del progettista. Si possono impostare bene o si possono impostare male, come è sempre stato nella storia della tecnica. Non lo dicono le Scritture cosa sia giusto o sbagliato applicare.

Lagnarsi del software in questo caso significa non avere capito una mazza di cosa è successo.

Il software qui ha fatto esattamente ciò che gli era richiesto, seguendo la LOGICA sbagliata ideata da un umano, oscurata da un'interfaccia lacunosa (peraltro tutta elettromeccanica) ed alimentata dal guasto di un fisicissimo dispositivo fallace.
Per guarnire la torta chiediamoci anche perché, una volta escluso il pauroso software, il Sacro ed infallibile comando meccanico diretto figlio dell'Età Aurea dell'ingegneria ha impedito a questi due cristi di intervenire... :roll:
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#78 Messaggio da paolo656 » gio 11 apr 2019 23:03

Ni.

Automazione, righe di programma e tecnologia innovativa si applicano per avere prestazioni migliori e servizi prima impensabili. Non per mettere le pezze a un sistema. Questo in ambito industriale, a maggior ragione me lo aspetterei nel campo delle macchine volanti.

In passato sono uscite linee produttive che mettevano pezze a limiti meccanici ma....se entrate in centri produttivi se le ricordano, appunto, come ridicole ciofeche. Non pe battezzo con il loro nome perchè sono sistemi conosciuti e sicuramente voglio evitare.

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#79 Messaggio da VT98 » ven 12 apr 2019 9:30

Esatto Paolo, il software deve migliorare (enhance) le caratteristiche di un progetto, non metterci la stampella perché il progettista (o il committente) è deficiente o preferisce saltare i passaggi per far bella figura. A quel punto finché funziona bon, quando va in tilt, buona camicia a tutti!
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#80 Messaggio da E412 » ven 12 apr 2019 10:35

La questione è molto complessa, anche perché se introduci un miglioramento mediante un software che svolge determinate funzioni, se questo smette di funzionare puoi sempre ritrovarti oltre il limite.
E certe stampelle possono essere, nel lungo termine, anche efficaci. Tutto sta a come le si disegna.

Ma, di nuovo, non è questo il problema di questa vicenda. Il problema non è che il 737 è passato improvvisamente dall'essere una vecchia pantofola volante ad avere il comportamento di un caccia sperimentale dalle prestazioni estreme e con spinta vettoriale. Il problema è che hanno implementato malamente un sistema di controllo per fare una determinata cosa nel caso in cui se ne verifichi un'altra, ma a causa del disegno balengo del medesimo, quel sistema quella cosa la fa malamente. Non si tratta di aver messo una stampella complicata a un apparato inefficace, ma si tratta di aver dato vita a una stampella progettata in maniera errata. Farebbe pericolosamente casino anche con un aereo perfetto.
E a differenza del caso del 330 Qantas, o di quello del 321 LH, per fare casino con il software impostato in quel modo basta relativamente poco. Con l'aggravanete che ci sarebbero stati (almeno) i due menzionati casi a fare da scuola, e lo schianto di Amsterdam a fare da campanello d'allarme circa il prendere incondizionatamente per buono il segnale proveniente da un solo sensore/apparato, qualunque esso sia.
Per contro, se l'avessero pensata meglio, se le cose fossero state messe nero su bianco in sede di certificazione e il personale di volo perfettamente edotto...probabilmente la funzione in oggetto sarebbe qualcosa che starebbe beatamente sul manuale della macchina insieme a tante altre, senza nessuna discussione al riguardo.

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#81 Messaggio da paolo656 » ven 12 apr 2019 19:49

Beh, non sono d'accordo.

Nel caso specifico, semplifico, la gestione automatica faceva fronte a squilibri legati a modifiche meccaniche. Quindi con una pezza pensi di risolvere il problema. La sostanza generale è questa. Il malfunzionamento ecc e tutto il resto è generato da un approccio sbagliato al sistema di gestione...del sistema che metta la pezza.

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#82 Messaggio da Astro » sab 13 apr 2019 12:26

https://embeddedartistry.com/blog/2019/ ... 7-max-saga

Vi invito a leggere questo post (se qualcuno vuole, sono disposto a farne una traduzione). Il problema è esattamente quello esposto da paolo656 e che purtroppo affligge molti progettisti, che equiparano i programmatori ad un incrocio tra Mago Merlino e una scimmia. Le macchine complesse devono essrre progettate in modo integrato dal giorno -100 (non dal giorno zero) tra meccanica, pneumatica, oleodinamica, elettricità, elettronica e software, non come si fa molto spesso oggi: prima meccanica/oleodinamica/pneumatica, poi elettrica/elettronica (compresa la sensoristica e gli attuatori elettrici), e chi fa SW di controllo, chiamato per ultimo, si trova vincoli di ogni tipo (mancanza di sensori, attuatori, schede di acquisizione o loro erronee caratteristiche, hardware troppo limitato, ecc.) dovute alla progettazione precedente fatta con l'idea che "il SW risolverà tutto" e, quando questi vincoli vengono fuori, ci si sente dire "ma che ci vuole? comunque abbiamo già costruito metà della macchina quindi ci si tiene quello che c'è" (come se fosse possibile rilevare, ad esempio, la portata massica di un fluido che cambia densità durante il processo con un solo sensore volumetrico posto in un punto dove la densità è funzione di 7 variabili del processo precedenti non misurate, il tutto con una precisione 6,3 volte superiore rispetto a quella ottenibile in prima battuta dal sensore stesso).

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#83 Messaggio da Lirex » sab 13 apr 2019 12:47

Purtroppo è una mentalità molto diffusa, il grave che è un pò in tutto il mondo così, durante la mia vita lavorativa normale da firmwarista/softwarista (e anche adesso che da consulente conto come il due di picche) ho sempre lottato per fare partire tutti i progetti in contemporanea ( meccanica, hardware, firmware) con specifiche funzionali, specifiche di interfaccia, ecc... ma purtroppo molto spesso da quell' orecchio non ci sentono..., i meccanici non volgione che gli hardwaristi mettano il becco, gli hardwaristi non vogliono che chi fa il software dia direttive su come fare certe funzioni ecc. ecc . Per la stragrande maggioranza dei dirigenti, di solito di estrazione commerciale il software è una bazzecola "it's only software..."( tanto anche un ragioniere è in grado di programmare....) e spostabile da qui a la con due modifichine, è in grado di correggere gli errori dei meccanici e degli hardwaristi per cui lasciano tutto nel limbo dicendo alla fine vediamo cosa esce fuori e poi tocca a te farlo funzionare( sai quante volte ho dovuto girare i segnali perchè gli hardwaristi dovevano risparmiare una porta logica o incasinare le acquisizioni perche le piste sulla scheda giravano meglio o inventare strani conteggi per non uscire dal campo di lavoro, in quanto si erano dimenticati un finecorsa e poi non ci stava ....).
Alla fine poi i nodi saltano al pettine.

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#84 Messaggio da Astro » sab 13 apr 2019 13:21

"sai quante volte...": tranquillo, lo so. Il massimo è quando qualcuno monta un joystick al contrario, poi dopo il test scambia i fili degli attuatori, spedisce la macchina a 5000 km e poi viene fuori che il finecorsa (SW, visto che spendere 2 euro per un bullone faceva schifo) "non funziona", mentre dall'altra parte il motore non va fino in fondo. Ovviamente è colpa del software, mica di chi ha tagliato i fili a metà e li ha giuntati incrociandoli (essendo di colori diversi, poi, non si è nemmeno fatto venire il dubbio).

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#85 Messaggio da E412 » lun 15 apr 2019 12:03

Su quello siamo d'accordo, ma nel caso specifico secondo me il problema parte da un livello totalmente differente già in partenza.
Copiando dall'articolo linkato che per chi è pigro si fa prima :lol: due secondo me sono i punti chave della questione:
The MCAS only reads the AoA sensor on its corresponding side of the plane. The MCAS reacts to the reading faithfully and does not cross-check the other sensor to confirm the reading. If a sensor goes haywire, the MCAS has no way of knowing.
(Nota: la cosa si applica anche se il sistema facesse un cross-check e tenesse per buono il dato peggiore, senza farsi domande)

e
Boeing announced that the MCAS could move the stabilizer by 2.5 degrees. This movement limit applies separately for each time the MCAS is activated. Boeing confirmed that MCAS can move the stabilizer to its full downward position if the pilot did not counteract it with manual trimming or completely cutting out the system. With a limit of 2.5 degrees, two cycles of MCAS without pilot correction is enough to reach full downward position.
Tra l'altro, come riportato anche nell'articolo, penso che molti abbiano letto che su un quotidiano qualcuo della FAA ha dichiarato che l'intervallo di azione avrebbe dovuto essere, inizialmente, di 0,6 gradi, e su quello sono state fatte le analisi annesse. Poi Boeing avrebbe arbitrariamente cambiato il margine, aumentandolo a dismisura, apparentemente senza darne nozione a FAA.

I due punti sopra, uniti al fatto che le azioni del sistema restano per lo più trasparenti ai piloti, inquadrano a mio modo di vedere una situazione potenzialmente molto rischiosa anche con un aereo che non ha alcun problema nelle situazioni limite. Perchè se per qualche motivo mi si attiva il sistema antistallo, possono essere problemi. A maggior ragione se si prende per buono, con un sistema di tale criticità, il dato di un unico sensore per definizione soggetto a guasti.
Rushed design? Mah...mica tanto convinto. Andavano di fretta e ok, ma qui c'è proprio un problema di logica alla base. Problema che, continuo a ritenere, si fosse già subdolamente evidenziato in passato, quando un 737 NG ha scavato una fossa in soglia pista ad Amsterdam in risposta ai dati di UN radioaltimetro impazzito. In quel caso l'equipaggio ha avuto le sue grosse responsabilità, ma continuo a ritenere che la logica del MCAS sia figlia della stessa mente che ha permesso di considerare buono un dato passato istantaneamente da circa 2000 a -3.

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#86 Messaggio da Wilhem275 » lun 15 apr 2019 15:48

E' questo il punto. Le considerazioni che fate sulla non-onnipotenza del "software che risolverà tutto" sono assolutamente corrette, ma in questo specifico caso la questione è molto meno profonda.

Qui non c'è stato un errore di programmazione sw o un eccesso di fiducia nelle sue azioni. Sarebbe così se il MCAS non fosse stato in grado di prevenire uno stallo perché fisicamente oltre le sue possibilità di recupero (il sw non può superare la fisica).
Ma qui l'errore è stato di logica e di interfaccia.

Hanno sbagliato:
1) ad alimentare il MCAS con un solo dato, quando ne avevano già a disposizione due
2) a non fornire ai piloti un avviso di incongruenza dei due dati
3) a non separare l'esclusione del MCAS e del servo del trim
4) ad accettare come backup un azionamento manuale che evidentemente non è stato fatto o testato a sufficienza per quelle condizioni

I punti 1-3 sono sbagliati dal punto di vista logico, il tutto indotto da volontà di semplificare per risparmiare. 1 e 2 sono risparmi sulla programmazione (perché la parte meccanica e hw c'è già tutta), il 3 è un risparmio in parte di programmazione e in parte di cablaggio in cabina.

Per il punto 4, per assurdo qui il problema è ribaltato rispetto a quanto descrivete: si è assunto che il software potesse anche essere poco solido, "tanto se va male ci penserà il comando meccanico", solo che nella pratica su questo comando meccanico è stato calato un compito che supera le sue possibilità fisiche.

Poi, si può avviare un dibattito se il comando manuale sia progettato male perché si è posta troppa fiducia nel software o se il software è progettato lasco perché si è posta troppa fiducia nel comando manuale, ma diventa un po' l'uovo e la gallina... :)
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#87 Messaggio da E412 » lun 15 apr 2019 16:19

L'azionamento manuale del trim è lì da secoli (probabilmente ce l'avevo messo anche Leonardo :megaball: ).
Non è la cosa più comoda da usare, ma in emergenza vale tutto.
La cosa 'bizzarra' è aver ideato un sistema di sicurezza che ti obbliga potenzialmente ad usarlo più spesso di quanto normalmente auspicabile, in risposta ad un possibile malfunzionamento, in condizioni critiche in cui se ne potrebbe fare a meno. Un po' come se l'abs dell'auto al terzo intervento disattivasse per qualche strampalata ragione di comodo del costruttore il servofreno. Frenare freni lo stesso, ma forse ci sono soluzioni migliori, soprattutto se stai inchiodando provando ad evitare un impatto.

Tra l'altro se non ricordo male per ragioni aeodinamiche gli stabilizzatori hanno autorità maggiore degli elevatori, quindi hai voglia a contrastarlo agendo sulla colonna. E' proprio un'idea balzana, e l'ennesimo caso scuola di come 'certificato' non voglia necessariamente dire 'fatto bene'.

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#88 Messaggio da Wilhem275 » lun 15 apr 2019 20:28

Se poi vale pure l'autocertificazione... :roll:

Immagine


Comunque da quel che ho letto/visto l'affettatrice è ai limiti dell'usabilità in quel contesto, perché ad alti angoli e alta velocità c'è una forza di contrasto elevata contro la vite senza fine. Nasceva per regolazioni più immediate, nel manuale è stata estesa a "un trim runaway lo recuperi così" ma nella pratica ci hanno provato ed era troppo dura (è nel report preliminare).

Ho visto un video in cui si sono dovuti mettere in due a girare la manovella, e con una certa fatica. Non è proprio il massimo del backup mentre stai mirando ai campi :wall:

A questo punto ha ragione questo qui...
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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#89 Messaggio da paolo656 » lun 15 apr 2019 23:00

Se io dovessi giudicare una macchina, evidenzierei che l'origine del problema non è l'errata gestione (a qualsiasi livello) del sistema di automazione ma l'errata interpretazione dello scopo del medesimo. Ovvero, come ho già detto: indipendentemente da tutto, un errore nell'elettronica deve portare a uno stato di equilibrio (fin che c'è quota c'è speranza) e non far trovare un aereo fuori dall'equilibrio stesso. Non mi riferisco ai problemi evidenziati ma proprio al concetto che sta dietro alla scelta. Quindi il problema primo non è l'errata "programmazione" del sistema (in senso lato) ma il pensiero che l'automazione debba correggere la meccanica, e dato che deve farlo....deve anche "imperare" su tutto.

Ho sonno e sono stanco, spero di esser stato chiaro.... :roll:

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Re: I Boeing 737 Max hanno realmente problemi?

#90 Messaggio da sr » mar 16 apr 2019 10:24

Mi chiedo una cosa:
Qualche settimana fa ho prenotato il volo da Mosca a Verona per il 26/8 con S7 prenotando anche i posti.
Lo schema proposto era quello di un boeing 737 max che immagino verrà sostituito.
Che ne sarà della mia prenotazione dei posti (pagata con un piccolo supplemento)? ::-?:
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