Genova, crolla il ponte dell'autostrada

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ESCity81
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#226 Messaggio da ESCity81 » mar 21 ago 2018 10:12

fede8977 ha scritto:
lun 20 ago 2018 20:08

Comunque la tecnica di precompressione adottata mi pare una ciofeca: pre-tiro i trefoli, li rivesto di cemento che indurisce, rilascio i trefoli che a quel modo rimangono "cristallizzati" in tensione dal cemento, che per reazione lavora in compressione. Quindi quando applico il carico dell'impalcato, i trefoli hanno il "pre-tiro" + la quota peso dell'impalcato? I trefoli, altro che lavorare con meno tensione!!! E a maggior ragione, che me ne faccio dell'azione di compressione del cemento, che oltretutto aggiunge ulteriore peso sui trefoli?
Non sono i trefoli a dover lavorare con meno tensione: è sul calcestruzzo che va ridotta la tensione, per evitare il rischio che vada in trazione.
La precompressione non è per niente una ciofeca, ed è anzi utilizzata largamente (anche per le traverse dei binari). La differenza è che solitamente serve a limitare le tensioni da trazione nel calcestruzzo che si sviluppano per effetto delle sollecitazioni da flessione, allo scopo di ridurre la quantità di acciaio di armatura (che non può essere aumentata indiscriminatamente) o la sezione dell'elemento.
fede8977 ha scritto:
lun 20 ago 2018 20:08
Infatti pare che i trefoli si siano snervati, togliendo compressione al cemento, che si è fessurato facendo entrare umidità, salsedine e inquinanti gassosi dalle fabbriche e dagli automezzi, favorendo pure la corrosione dei trefoli già snervati di loro. Fantastico.
È andata all'esatto contrario: i trefoli si sono danneggiati perchè si è fessurato il calcestruzzo, e non il contrario.

Le fessure si sono formate perchè lo sforzo di precompressione, sia per le dimensioni stesse degli stralli (molto snelli) sia per le tecnologie del tempo sia magari per una non perfetta esecuzione già di per sè probabilmente era inferiore al previsto sia soprattutto per il naturale degrado del calcestruzzo sotto gli agenti atmosferici. Da lì ne è derivato il danneggiamento dei trefoli.

fede8977 ha scritto:
lun 20 ago 2018 23:17

Spero davvero che il motivo non sia un altro (magari coperto con la scusa del ponte pericolante)... Perchè gli inquirenti contestano anche l'attentato alla sicurezza dei trasporti?
Perchè qualora venisse accertata una responsabilità da parte di qualcuno, l'ipotesi di reato non potrebbe che essere questa. Non un attentato nel senso di atto compiuto da un terrorista, ma provocato da un comportamento non corretto.

PS: non c'è stato nessun fulmine.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#227 Messaggio da TEE68 » mar 21 ago 2018 10:30

Le fessure si sono formate perchè lo sforzo di precompressione, sia per le dimensioni stesse degli stralli (molto snelli) sia per le tecnologie del tempo sia magari per una non perfetta esecuzione già di per sè probabilmente era inferiore al

Forse sono il solo qui ad aver visto dal vivo la tecnica di tiro dei ferri alle estremità di una trave verso il 1965 - 1970, durante una esercitazione universitaria in campagna. Era impressionante, solo che restava il dubbio (a me perlomeno ...) "ma come fanno a sapere cosa succede dopo dentro la trave?".

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#228 Messaggio da ssb » mar 21 ago 2018 13:10

Non so se qualcuno le ha già postate, immagini del ponte in costruzione e disegni del progetto:

https://www.newcivilengineer.com/latest ... 88.article

Mi colpisce in particolare questa:

Immagine

È una parte di strallo? Le funi sembrano passanti da uno all’altro lato della torre, credevo fossero separate, ancorate ciascuna dal proprio lato. O lo sono e non si capisce?

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#229 Messaggio da TEE68 » mar 21 ago 2018 13:57

Sembra proprio che siano passanti. Anche perchè quadra con una certa filosofia costruttiva.
Naturalmente non ne ho la certezza.
Se passanti, va ancora peggio per quanto riguarda la mancanza di ridondanza. Al minimo intoppo, andava giù.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#230 Messaggio da TEE68 » mar 21 ago 2018 14:03

Comunque dobbiamo essere cauti nel giudicare, sono passati 50 anni da quando il ponte è stato progettato. Altrimenti rischiamo di pronunciare una "damnatio memoriae" che Riccardo Morandi non merita.

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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#231 Messaggio da GT3.2 » mar 21 ago 2018 15:37

Andmart ha scritto:
mar 21 ago 2018 9:53
Alla luce di questa situazione, si capisce che:

-Genova Marittima, e quindi buona parte del porto di Genova, è completamente inaccessibile. Questa cosa può avere impatti economici disastrosi sul porto!
secondo me nella disgrazia, é relativamente una fortuna che le linee storiche siano sotto la parte già crollata e non sotto quella ancora da demolire

In teoria, una volta sgomberate le macerie e ripristinati gli impianti ferroviari la circolazione potrebbe riprendere, prima del completamento della demolizione dei resti del ponte? Almeno sulla linea bastioni che dalla foto che hai postato mi sembra ben lontana dalla porzione di ponte ancora in piedi. E' vicina al pilastro crollato ma di cui restano in piedi solo pochi metri di struttura. La circolazione sarebbe gestibile in sicurezza anche a demolizione in corso? Quindi potrebbe riprendere in un lasso di tempo relativamente breve?
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#232 Messaggio da daucus » mar 21 ago 2018 16:40

credo che come lati parlino della parte est e ovest. la parte ovest non ha sbalzi e lavora solo in compressione (a parte l'impalcato)
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#233 Messaggio da sandro.raso » mar 21 ago 2018 18:45

http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/ ... 802a.shtml

Nell'articolo non è specificato, ma è evidente che quella che viene riaperta è la Succursale, in anticipo sul termine dei lavori previsto al 2 settembre, quindi da P.P. verso il valico ci saranno:
- la linea via Mignanego normalmente a doppio binario;
- la linea via Busalla con possibilità di collegamento a binario unico tramite Bivio Bersaglio, quindi saltando Sampierdarena e Rivarolo;
- niente per Ovada, a meno di non fare una doppia inversione di marcia (???)
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#234 Messaggio da Wilhem275 » mar 21 ago 2018 19:53

GT3.2 ha scritto:
mar 21 ago 2018 15:37
in teoria, una volta sgomberate le macerie e ripristinati gli impianti ferroviari la circolazione potrebbe riprendere, prima del completamento della demolizione dei resti del ponte? Almeno sulla linea bastioni che dalla foto che hai postato mi sembra ben lontana dalla porzione di ponte ancora in piedi. E' vicina al pilastro crollato ma di cui restano in piedi solo pochi metri di struttura. La circolazione sarebbe gestibile in sicurezza anche a demolizione in corso? Quindi potrebbe riprendere in un lasso di tempo relativamente breve?
La vedo dura, mi sembra tutto troppo vicino. La Bastioni non è sulla verticale della 10, ma chi può prevedere dove vengano sparati i pezzi...

Per la cosa migliore per fare in fretta è minare brutalmente la 10, cannoneggiare se resta in piedi qualcosa, spalare via i cocci e via andare.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#235 Messaggio da E431.037 » mer 22 ago 2018 1:08

Comunicato stampa di RFI sulla riapertura delle linee Sommergibile, Bastioni e Sussidiaria:

http://intermodale24-rail.net/news/IMMA ... 202018.pdf
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#236 Messaggio da Wilhem275 » mer 22 ago 2018 1:57

Se avete voglia di leggere, questa è la relazione della riunione di febbraio con cui il Provveditorato ha autorizzato l'esecuzione di lavori di retrofit sulle pile 9 e 10:

http://www.provveditorato-oopp-piemonte ... cevera.pdf

Viene rimarcata più volte l'esistenza di un corposo storico delle analisi sul manufatto. Si discute apertamente dello stato di ammaloramento della struttura* e dei vari interventi di ripristino, il principale dei quali è il retrofit degli stralli con trefoli esterni, e l'aggiunta di un sistema di monitoraggio molto avanzato sull'intero ponte.

La società progettista dichiara che il nuovo intervento è in grado di sopperire ad ammaloramenti della struttura fino al 40% (attuale stimato al 10-20%), e che è predisposto per permettere successive evoluzioni per sopperire a condizioni anche peggiori (tramite ritesatura dei trefoli), trasferendo progressivamente sempre più carico dagli stralli originari e contribuendo alla loro compressione per evitare infiltrazioni.

Secondo me questo passaggio è significativo, perché l'ipotesi di un ammaloramento grave è considerata come un evento futuribile, non viene vista come un'occorrenza già in corso.


Interessante lo schema a pagina 14, è solo esemplificativo ma esprime bene il concetto di fattore di sicurezza e la sua evoluzione nel tempo (degrado) e il suo aumento tramite manutenzioni straordinarie. Non so dire se l'ordine di grandezza rappresentato sia coerente con quello della struttura in oggetto, o se sia una rappresentazione casuale.

Peccato che sia andata com'è andata, era un bel progetto.


* OVVIAMENTE il livello di ammaloramento non può essere 0, non è una struttura nuova. Ciò che conta è che si resti entro i limiti di sicurezza.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#237 Messaggio da E431.037 » mer 22 ago 2018 2:14

PDF de chevet... grazie!!! :=D>:
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#238 Messaggio da GT3.2 » mer 22 ago 2018 10:22

Grazie del documento. Interessante. Lo schema sembrerebbe essere puramente esemplificativo senza riferimento preciso alla situazione del ponte...non foss'altro perché manca la scala sull'asse del tempo
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#239 Messaggio da Wilhem275 » mer 22 ago 2018 16:03

Aggiungo per completezza il link alla pagina del Provveditorato, giusto per farsi un'idea di che compiti svolge e che tipo di temi tratta di solito:
http://www.provveditorato-oopp-piemonte ... braio-2018

Questo anche perché sono stati sollevati dubbi di conflitto d'interesse per Ferrazza e Brenchich, ma visto il loro ruolo passato io non li rilevo.

Nota a margine: nella stessa riunione di febbraio il Provveditorato, tra le varie cose, dava il placet anche alla costruzione delle nuove fermate ferroviarie Erzelli-Aeroporto e Cornigliano (sostituta della storica).


Segnalo anche questa buona intervista all'ormai celebre Brenchich:
https://www.ilfoglio.it/cronache/2018/0 ... lo-210461/

Oltre a fare chiarezza sulla propria posizione, rimarca che con i dati a disposizione il PoliMi aveva stimato un degrado dell'8-16% e che nessuno era preoccupato di possibili crolli, visto il fattore di sicurezza di almeno 2.
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Re: Genova, crolla il ponte dell'autostrada

#240 Messaggio da sandro.raso » mer 22 ago 2018 16:33

Si tenga anche presente che il prof. Riccardo F. Baldacci (morto da più di 30 anni, ma che anch'io, oggi non più giovanissimo, avevo a suo tempo conosciuto) diceva che anzichè "coefficiente di sicurezza" si dovrebbe dire "coefficiente di ignoranza".
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