[ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1081 Messaggio da Grande Puffo » mar 04 ott 2016 8:18

quattroe28 ha scritto:potreste smetterla di scrivere quell'orrore orripilante orripilantissimo di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????
Mha, non sanno + scrivere. :-)
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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1082 Messaggio da andreas » lun 24 ott 2016 17:10

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Annuncio a tutti gli appassionati che venerdì 28 ottobre alle ore 18.00 in via del Ricreatorio 2 a Opicina sarà presentato un nuovo libro sulla storia della tranvia Trieste-Opicina. Si tratta di un volume di 250 pagine con 700 immagini (tra foto, disegni, schemi, piantine ecc.) di altissima qualità e in gran parte inedite. Per info dettagliate consultate la pagina FB dedicata:

https://www.facebook.com/tranviatriesteopicina/
Addio Paolo. Mauro Moretti, l'uomo che è riuscito a farmi odiare le FS.
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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1083 Messaggio da quattroe28 » lun 24 ott 2016 21:35

da comprare, Andrea!!!!!
ma sul sito della casa editrice ancora non si trova...
si potrà comprarlo on line, spero...
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1084 Messaggio da milopa » mar 25 ott 2016 12:37

E' veramente un peccato che il libro non sia disponibile in prevendita o prenotazione, solitamente durante le presentazioni il libro è già disponibile, per consentire agli interessati di acquistarlo immediatamente, soprattutto se la stampa ne parla. Spero provvedano nelle prossime ore perché una volta passato l'evento l'interesse già inizia a calare...
Si sa se sarà disponibile all'acquisto durante la conferenza stampa?

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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1085 Messaggio da andreas » mar 25 ott 2016 20:46

Il libro è in vendita da oggi, entro breve dovrebbe comparire anche sul sito.
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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1086 Messaggio da Ae 4/7 » sab 29 ott 2016 17:37

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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1087 Messaggio da quattroe28 » mer 14 dic 2016 11:36

effettuato ordine sul FOL shop!
Finalmente avremo i binari Daucus per i treni metropolitani a Statuto, ma purtroppo non il tram a Gavinana
cari forumisti.... potreste smetterla di scrivere quell'orrore di "bho" e ritornare al classico ed esatto "boh"????????

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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1088 Messaggio da Andmart » mar 26 set 2017 23:51

La notizia in molti la sanno già. La tanto attesa e già annunciata apertura per della Trenovia di Opicina per la Barcolana è rimandata a tempo indeterminato, dopo che la linea si era fermata per uno scontro fra due tram avvenuto lo scorso 17 agosto 2016.

Ma che è successo di preciso e come siamo arrivati a questo punto? A differenza di altri casi, un blog ha pubblicato due documenti ufficiali che probabilmente in molti non avrebbero voluto essere dati in pasto al pubblico. Ma siccome ormai sono di pubblico dominio, analizzarli può essere molto interessante. :wink:

Tutto inizia con la necessità di provvedere ad una verifica dello stato dell'infrastruttura (soprattutto all'armamento) della linea. Questa verifica viene affidata a gennaio dal Comune di Trieste (proprietario della linea) a SER.FER. a seguito di regolare gara (importo 17.000euro circa iva inclusa). Questa Società, molto conosciuta e stimata, esegue anche verifiche e consulenze infrastrutturali conto terzi ed ha tutte le certificazioni/abilitazioni del caso oltre ad operare anche direttamente nei lavori di rinnovo dell'armamento. Il suo "main business" sono i raccordi ferroviari, come si desume anche dal sito aziendale...

La perizia, in tutto 22 pagine, è stata pubblicata online da un blogger qui: https://drive.google.com/drive/folders/ ... lg3dlFuNzA

Vale la pena di leggerla.

La relazione descrive dettagliatamente la tratta che alterna tratti appena rinnovati con rotaie da 60UNI, tratti rinnovati qualche anno fa con rotaie da 50UNI e tratti vecchi con in opera rotaie da 36kg/m. Ed il riferimento continuo è con gli standard ferroviari, anche se ci troviamo di fronte un impianto tranviario sia per tracciato che per rotabili nonché per classificazione ministeriale.

La prima cosa che salta all'occhio, è il fatto che il documento evidenzia come "solitamente l’armamento impiegato in linee tranviarie è specifico e realizzato per curve di raggio molto stretto, mentre quello utilizzato lungo la tranvia Trieste – Opicina è tipicamente ferroviario, quindi l’utilizzo di Rotaie tipo 50E5 e 60E1 con curve di raggio inferiore a 50m è del tutto singolare". La relazione ammonisce (in altri punti) "si dovrà tener conto che le specifiche dei fornitori delle rotaie 60E1 e 50E5 consigliano un impiego delle stesse per curve fino a 50m di raggio al fine di evitare lo snervamento della rotaia stessa." L'analisi boccia quindi sonoramente la scelta del 60 UNI fatta nell'ultimo rinnovo (avvenuto 2/3 anni fa): "Vista la presenza di tratti relativamente lunghi caratterizzati da curve di raggio molto stretto e presenza di controrotaia interna, è preferibile l’utilizzo di rotaie 50E5 invece che 60E1 in quanto, essendo meno pesanti, incidono sulle spinte laterali in curva nell’ordine del 20% in meno."
Tuttavia, considerando che la relazione ricorda che l'uso di rotaie da 50 e 60 UNI su curve con raggio < 50/70m è fortemente sconsigliato dai costruttori delle stesse e considerando che col 36kg/m le spinte laterali in curva sarebbero molto minori anche del 50UNI, già minore del 60, perché non consiglia la sostituzione delle tratte con il RA36 con rotaie in buono stato dello stesso peso poste su traverse ad attacco indiretto in CAP (se proprio vogliamo)? Sarebbe la scelta più ovvia e logica, ma la relazione afferma "Vista la presenza di tratti relativamente lunghi caratterizzati da curve di raggio molto stretto e presenza di controrotaia interna, è preferibile l’utilizzo di rotaie 50E5": non ravvisate una contraddizione almeno parziale con quanto evidenziato in precedenza? ::-?: ::-?:

Altri passaggi interessanti sono quelli relativi ai deviatoi: "I deviatoi sopra citati N.8 e 9 sono di tipo tallonabile, ovvero sempre posizionati per l’itinerario in deviata e subiscono lo spostamento del telaio degli aghi appositamente strutturato, direttamente dal convoglio che lo percorre in senso opposto; [...] Non sono da considerarsi scambi standard ferroviari, ma rientrano tra le tipologie conosciute in linee tranviarie." Eppure anche RFI li impiega su alcune linee, come la Sulmona-Carpinone, la Avezzano-Roccasecca, ecc.. Sono poi usati sul Renon e sulla tranvia Milano-Limbiate.

In diversi casi si evidenzia la presenza di PL senza controrotaia e senza quelle che gergalmente sono chiamate "gomme": "I due P.L. principali presenti lungo Via Commerciale rispettivamente al km 1+950 e al km 2+127 sono privi controrotaia. Si consiglia di attrezzare il binario con sistemi di attraversamento a raso con pannelli in gomma vulcanizzata al fine di favorirne la manutenzione ed agevolare i rifacimenti futuri del manto stradale." Eppure anche RFI è ben lontana dall'impiegare ovunque le gomme ed in molti casi, in seguito rinnovi dell'armamento, ha pure abilito le controrotaie preferendo affogare tutto nell'asfalto (vedi qui, linea internazionale Genova-Ventimiglia).

Comunque, mettendo da parte per un momento le mie perplessità/dubbi di cui sopra, la relazione si conclude con 3 prescrizioni:
• È consigliata la programmazione per un intervento di rinnovamento con risanamento della massicciata ferroviaria per tutti i tratti costituiti da rotaie RA36 su traverse in legno per uno sviluppo complessivo di 685m circa al netto dei tratti già realizzati con armamento 50 o 60.

• Un’altra criticità è causata dalla presenza di numerosi attraversamenti a raso, privati e non lungo tutto il tratto, che andrebbero quanto meno regolati con un segnale luminoso acustico anche di dimensioni ridotte, ma che dia il preavviso della presenza del tram in linea. La sola cartellonistica non sarebbe sufficiente in quanto ha solo la funzione di avvisare la presenza dell’attraversamento, ma non l’imminente passaggio del tram.

• Per i prossimi interventi di rinnovamento dei P.L. ai Km 4+584 e Km 4+644 di Via Nazionale ed S.P.35, in corrispondenza della rotatoria si consiglia di utilizzare, vista la capacità di traffico delle due arterie coinvolte, l’utilizzo di rotaie 60E1 su traverse in cap e pannelli in gomma vulcanizzata, nel caso specifico non solo all’interno del binario, ma anche per la parte esterna, utilizzando gli appositi cordoli in cls prefabbricati per la protezione dall’asfalto. Ciò renderà l’attraversamento solido anche al traffico pesante, garantirà stabilità al binario e, per le future manutenzioni alle infrastrutture sia tranviaria che stradale, sarà meno oneroso e più celere in termini di tempistica realizzativa.
La relazione non menziona mai i costi, ma posso dirvi che sulla base della mia esperienza:

Il punto 1 comporta una spesa di 500.000euro, a spanne (prezzo standard 600euro/m per l'armamento).

Il punti 2 sono 50.000euro a SOA... Quindi occorre capire quanti ne servono, anche se probabilmente per i passi carrai non sono così necessari e possono essere sufficienti specchi e segnali verticali ed orizzontali (il caso Limbiate, affrontato quest'estate e così risolto, docet!!).

Il punto 3 appare non di immediata attuazione.


Analizzato questo interessante documento, possiamo passare al secondo: https://drive.google.com/drive/folders/ ... lg3dlFuNzA

Si tratta di un verbale dell'incontro tra Comune, TT e USTIF avvenuto poche settimane fa, il 5 settembre scorso. La prima cosa che traspare nettamente è che la mancata apertura della linea NON deriva direttamente dalle circostanze dell'incidente (la cui relativa inchiesta tecnica è appena conclusa), poiché è ipotizzato un esercizio a spola che toglierebbe qualsiasi possibilità di scontro tra mezzi evitando casi come quello avvenuto. Nessuna obiezione è comunque fatta sul sistema di esercizio della linea. Tra l'altro proprio l'altro ieri è arrivata la conclusione dell'indagine preliminare ed i rinvii a giudizio: riguardano solo i manovratori delle due vetture coinvolte, colpevoli secondo l'accusa di numerose omissioni rispetto alle procedure del Regolamento d'Esercizio. Infatti, nonostante sulla stampa inizialmente fossero stati fatti una serie di articoli volti a coinvolgere nella responsabilità di quanto accaduto anche chi aveva esercitato un linea tranviaria a binario semplice senza Automatic Train Protection, alla fine, leggi alla mano, le uniche responsabilità ravvisate nell'indagine preliminare sono di chi non ha rispettato operativamente le procedure del Regolamento d'Esercizio.

Tornando al verbale, ciò che impedisce la riapertura della linea, lo dice chiaramente il funzionario dell'USTIF sono due cose:

1) la mancata risoluzione delle criticità all'armamento evidenziate nella relazione di cui sopra.
2) il fatto che la richiesta di N.O. debba seguire un iter preciso, con l'Azienda con lo richiede alla Regione la quale lo richiede ad USTIF e, ad oggi, a USTIF non è arrivato ancora nulla.

Notate anche come l'Ing. dell'USTIF suggerisca egli stesso l'impiego di rotaie da 36 sui tratti da rinnovare al posto del 50 o del 60. Finalmente una considerazione ovvia e di buon senso pratico: pensavo di essere scemo io.... :roll: :roll:

Alla fine si mettono d'accordo per fare meglio il punto sugli interventi necessari più urgentemente e relativi costi al fine di aprire la linea al più presto.

Nel frattempo, il Comune si raccomanda con l'Azienda esercente affinché siano limitati al minimo i test con le vetture ed i viaggi di servizio per "non creare aspettative all'utenza circa la ripresa a breve del servizio". :shock: :shock: :>:): :>:):

Commenti?

Io ne faccio solo uno: non venitemi a dire che è tutta colpa dell'USTIF se le ferrovie/tranvie chiudono.... :>:): :>:): :>:):

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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1089 Messaggio da UluruMS » mer 27 set 2017 9:07

Cioè, l'incompetenza dilaga sovrana?
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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1090 Messaggio da sr » mer 27 set 2017 9:36

Che tristezza universale! :(
Probabilmente chi ha deciso di mettere rotaie da 60 ha pensato ad un più duraturo utilizzo, ma l'incompetenza ha colpito duro, anche perchè l'usura del bordino, che sia su una rotaia da 36 o da 60 non cambia, a meno di usare leghe particolarmente dure che però ancora di più sarebbero nocive su tratte tortuose con curve strette.
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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1091 Messaggio da Andmart » mer 27 set 2017 9:47

Incompetenza è una parola grossa. E probabilmente è eccessivo usarla....

Ma ho il dubbio, sempre più forte, che sia sia perso un po' il necessario "know-how" e senso della misura imprescindibile per gestire la manutenzione straordinaria di impianti come questo. Che ormai si contano sulle dita delle mani, che non possono essere equiparati alle ferrovie "classiche" e che dunque debbono essere trattati in modo diverso, appropriato alla situazione ed alle circostanze... Più penso alle rotaie da 60 messe in curve da 40m per tram che viaggiano a massimo 30km/h con un peso a pieno carico di 24Tonn (a vuoto di 17), che fa un peso assiale rispettivamente di 6 e 4,25 tonn più :wall: :wall: :wall: E se usiamo il 60 per un tram, per una linea dove passano i TEC o le autostrade viaggianti passiamo alle rotaie all'uranio impoverito? :>:): :>:): :>:):
Un amico che si occupa di queste cose di professione e risponde anche della sicurezza per le scelte che fa, mi ricorda sempre che il peso delle rotaie va determinato in realzione al carico assiale che ci si vuole far passare sopra, non a prescindere con logiche del tipo "RFI usa il 60, quindi lo uso anch'io". Inoltre, sulle curve strette, proprio dal punto di vista della sicurezza e della durata, il 60 è peggio del 36 per i "colpi di linea", ossia deformazioni della geometria del binario che si hanno per dilatazione termica e sfibramento delle rotaie. Cosa che dice anche la relazione... anche se poi dimentica il 36 e punta al 50! :wall:

Per non parlare poi di tutte quelle osservazioni da ferrovia come la gomma ai PL: è un tram che viaggia a 30km/h, ogni quanto pensano si rincalzi la linea?? E se c'è un leggero avvalamento o un pochino di sghembo, viste le velocità, pace ed amen... :roll: Altrimenti cosa dovremmo fare per i tram in sede promiscua? Venissero a Milano.... :>:):

Inoltre il fatto che manco sia stato sia stato avviato l'iter corretto per la richiesta del N.O. e che sia l'USTIF a ricordare come si fa invece è più eloquente. Come del resto è molto singnificativo che anche dal punto di vista tecnico la via di mezzo di maggiore buon senso mi sembra essere arrivata proprio da questo ente... ::-?: ::-?:

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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1092 Messaggio da andreas » mer 27 set 2017 21:44

Tutti saccenti qua dentro eh? Come i tutti i forum ferroviari, del resto (che strano)! Ricordo che il progetto di rinnovo datato 2013 con le rotaie da 60 kg/m è stato redatto da un professionista di provata esperienza nel settore, e l'armamento è stato posato a regola d'arte da una ditta dalle referenze ferroviarie indiscutibili. Inoltre il lavoro è stato controllato da tecnici RFI ed ha superato tutti i collaudi richiesti dalla vigente normativa ricevendo il nulla osta tecnico da parte dell'Ustif. Il fatto che i fornitori delle rotaie sconsigliano l'uso della 60UNI in curve dal raggio < 50 m non significa che necessariamente la stessa debba snervarsi su curve da 45 m (ovvero quelle su cui sono state montate): esistono anche le tolleranze, vero? Ricordo infine che la scelta è caduta su quella tipologia per la difficoltà di reperire rotaie da 50 kg/m in quantitativi relativamente ridotti, oltre alla maggior durata delle stesse nel tempo e alla migliore stabilità della geometria in relazione alle dilatazioni termiche.
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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1093 Messaggio da Andmart » mer 27 set 2017 22:51

Saremo anche "tutti saccenti" ma le criticità dell'uso del 60 UNI su curve così strette le riporta in primis la relazione che ho citato puntualmente, non solo io. Ed offre anche dei dati precisi, su questo... Saranno saccenti anche loro.... Come del resto è saccente anche l'Ingegnere dell'USTIF che nel verbale linkato ha ricordato l'esistenza del 36kg/m... :roll: :roll:

Che poi ci siano tolleranze, ecc.. lo so bene. Resta il fatto che il 60 UNI su curve così strette è una scelta tecnicamente sbagliata perché espone a maggiori rischi relativi a snervamento rispetto a rotaie più leggere senza un vantaggio apprezzabile. Infatti se poi consideriamo che il peso assiale dei mezzi che ci passano sopra è sempre lo stesso dal 1935, quando addirittura c'era il 27 kg/m, si capisce che la scelta di aumentare il peso delle rotaie di oltre il doppio (!!) non trova giustificazione in alcun vantaggio pratico.

Se poi qualche professionista l'ha caldeggiata non lo metto in dubbio, come non metto in dubbio che RFI l'abbia collaudata. Neanche mi sorprende. Anzi, conferma indirettamente il discorso che facevo.... Però ti posso assicurare che conosco diversi professionisti che inorridirebbero davanti a tale scelta. ::-?: ::-?:
andreas ha scritto:Ricordo infine che la scelta è caduta su quella tipologia per la difficoltà di reperire rotaie da 50 kg/m in quantitativi relativamente ridotti,
Tutto il discorso sul fatto che siamo saccenti, che non capiamo nulla, che la scelta è stata ponderata tecnicamente e poi scrivi che il 60 si è scelto perché non si è trovato altro? ::-?: ::-?: Comunque, volendo, si trova anche il 50. Nel 2013 si trovava sicuramente anche il 36 nuovo, ne ho la prova provata... Magari non era facile, magari costava anche un po' di più, ma si trovava...
andreas ha scritto: maggior durata delle stesse nel tempo e alla migliore stabilità della geometria in relazione alle dilatazioni termiche.
Veramente abbiamo detto tutti (io, gli altri intervenuti, quelli di SER.FER. che hanno scritto la relazione) esattamente l'opposto. :roll: Aumentare il peso delle rotaie serve soprattutto se vuoi aumentare il peso di quello che ci passa sopra. Se vuoi ridurre l'usura in curva devi lavorare soprattutto sulla lubrificazione delle stesse (ungibordo o "maiale" che dir si voglia), se vuoi ridurre i difetti geometrici in curve strette ti conviene non esagerare sul peso (che con gli snervamenti e la maggior spinta in curva alla lunga ti deforma le rotaie con quelli che si chiamano in gergo "colpi di linea") ma lavorare su traverse, attacchi e sui giunti.

Comunque finiamola qui e lunga vita al tram. Cosa ne impedisce la ripartenza, leggendo i documenti, è chiaro... Speriamo si risolva! :wink:

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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1094 Messaggio da andreas » gio 28 set 2017 9:02

Andmart ha scritto:
mer 27 set 2017 22:51

Veramente abbiamo detto tutti (io, gli altri intervenuti, quelli di SER.FER. che hanno scritto la relazione) esattamente l'opposto. :roll: Aumentare il peso delle rotaie serve soprattutto se vuoi aumentare il peso di quello che ci passa sopra. Se vuoi ridurre l'usura in curva devi lavorare soprattutto sulla lubrificazione delle stesse (ungibordo o "maiale" che dir si voglia), se vuoi ridurre i difetti geometrici in curve strette ti conviene non esagerare sul peso (che con gli snervamenti e la maggior spinta in curva alla lunga ti deforma le rotaie con quelli che si chiamano in gergo "colpi di linea") ma lavorare su traverse, attacchi e sui giunti.
Beh ascolta, le rotaie sono li da 4 anni e non mi sembra che si siano verificati gli effetti da te descritti, nonostante le temperature estreme a cui la linea è stata sottoposta nelle ultime stagioni estive, segno tangibile che il progetto è stato redatto correttamente lavoro e il lavoro è stato eseguito a regola d'arte. Ho studiato a lungo la materia e ti ricordo la la rotaia da 60 abbinata alle traverse in CAP è la più indicata per contenere gli effetti di spinta dovuti alle dilatazioni, come ha spiegato in azienda a funzionari e operatori del reparto trenovia il professionista che ha progettato il lavoro di rinnovo del 2013 (chissà come mai in ferrovia usano solo quelle, anche per linee secondarie, strano eh, visto che si trovano ancora le rotaie da 36...). ::-?:

Se poi c'è un altro professionista che ha interesse nel mettere in discussione le scelte fatte per tutt'altri motivi, come mi sembra di capire, è un altro discorso.
Andmart ha scritto:
mer 27 set 2017 22:51

Tutto il discorso sul fatto che siamo saccenti, che non capiamo nulla, che la scelta è stata ponderata tecnicamente e poi scrivi che il 60 si è scelto perché non si è trovato altro? ::-?: ::-?: Comunque, volendo, si trova anche il 50. Nel 2013 si trovava sicuramente anche il 36 nuovo, ne ho la prova provata... Magari non era facile, magari costava anche un po' di più, ma si trovava...
Da ciò che traspare dalle tue valutazioni, si evince che non hai mai lavorato nel settore e non hai idea di cosa significa avere a che fare con i fornitori, soprattutto per piccoli quantitativi di materiale. Evidentemente tutto si trova, ti fanno anche una rotaia da 31,5 se vuoi, ma non in tempi brevi e al costo di quelle più diffuse. Probabilmente una persona come te avrebbe mosso critiche a prescindere, anche in caso di ritardi nei lavori dovuti all'attesa delle rotaie "giuste" ... :wall:
Andmart ha scritto:
mer 27 set 2017 22:51

...Come del resto è saccente anche l'Ingegnere dell'USTIF che nel verbale linkato ha ricordato l'esistenza del 36kg/m...
Ho letto il verbale: semplicemente, nel corso di un incontro tecnico è stata data una risposta da parte dell'Ustif ad una perplessità relativa alla reperibilità del materiale mossa da un funzionario e basata sulle indicazioni della relazione di giugno 2017. In altre parole, non significa che l'Ente ha imposto quel tipo di rotaia, come erroneamente hai capito tu.
Andmart ha scritto:
mer 27 set 2017 22:51

Se vuoi ridurre l'usura in curva devi lavorare soprattutto sulla lubrificazione delle stesse (ungibordo o "maiale" che dir si voglia)
Questi dispositivi erano stati indicati come consigliati anche nel progetto di rinnovo del 2013. Per quanto riguarda la durata della rotaia, questa dipende anche dalla sezione del materiale: maggiore è la quantità di metallo, maggiore è la durata. Non ci vuole un genio per capirlo.
Andmart ha scritto:
mer 27 set 2017 22:51

Che poi ci siano tolleranze, ecc.. lo so bene. Resta il fatto che il 60 UNI su curve così strette è una scelta tecnicamente sbagliata perché espone a maggiori rischi relativi a snervamento rispetto a rotaie più leggere senza un vantaggio apprezzabile.
Ti ricordo che il progetto è stato approvato dall'Ustif e dall'autorità di controllo della Regione, e se fosse stato "tecnicamente sbagliato", come spocchiosamente asserisci tu, sarebbero state chieste le opportune correzioni. Che dici, non dobbiamo fidarci nemmeno degli ingegneri ministeriali? Vuoi prendere il loro posto? Magari potresti farti assumere nella sede di Mestre :D
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Re: [ TRIESTE ] Tramvia di Opicina

#1095 Messaggio da Andmart » gio 28 set 2017 9:13

Guarda, una "persona come me" (ma cosa ne sai tu della mia persona????? :roll: :roll: :roll: ) si è scocciata (visto che scadiamo nelle questioni personali ed arriviamo agli insulti personali :roll: ) e non ribatte più. Del resto molte cose tecniche si evincono chiaramente nella relazione di SER.FER ed ognuno può trarre le sue conclusioni...

Buona fortuna col 60 anche nei prossimi lavori, che includono anche curve da 31m di raggio (visto che "in ferrovia usano solo quelle"... Ma la tranvia è ferrovia?? ::-?: ::-?: ).


:ciao: :ciao: :ciao:

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