Alstom mette fuori produzione il Translohr

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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#46 Messaggio da ciiv » ven 30 nov 2018 19:30

giorgiostagni ha scritto:
ven 30 nov 2018 16:05
Discussione molto interessante, ma non ho capito una cosa: A CHI sono da pagare rate fino al 2045?
Non sarà mica una delle solite chicche del project financing de noantri?

Alle banche! Penserai mica che un comune anche grande ha un paio di miliardi di euro da spendere così....su due piedi.
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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#47 Messaggio da giorgiostagni » ven 30 nov 2018 21:26

Cioè un tram è costato 2 miliardi di infrastruttura/rotabili? Su quanti km?

Per confronto la nuova Milano-Limbiate (rifacimento da zero di 11 km) sta sui 150 milioni più 20 di rotabili. Peraltro in larga misura statali. Forse che i veneti sappiano sfruttare meno bene Roma Ladrona dei lombardi...? :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#48 Messaggio da Freccia della Laguna » ven 30 nov 2018 21:54

Il sistema tranviario di Venezia-Mestre-Marghera è costato un po' più di 200 milioni (infrastruttura e veicoli), circa 10 milioni al km. Più economico della Limbiate quindi :D con la differenza che l'una è una metrotranvia, l'altra una lenta, poco frequente e sconfortevole rete nelle intenzioni di forza ma di fatto neanche un po'.
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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#49 Messaggio da ciiv » ven 30 nov 2018 21:59

giorgiostagni ha scritto:
ven 30 nov 2018 21:26
Cioè un tram è costato 2 miliardi di infrastruttura/rotabili? Su quanti km?

Per confronto la nuova Milano-Limbiate (rifacimento da zero di 11 km) sta sui 150 milioni più 20 di rotabili. Peraltro in larga misura statali. Forse che i veneti sappiano sfruttare meno bene Roma Ladrona dei lombardi...? :mrgreen: :mrgreen:
Ovvio che no!! Era esteemizzato: 163,60 Milioni di euro iniziali finali 220 Milioni di euro. Soldi che comunque ovviamente un comune non ha. Da rimborsare 440 Mila euro all'anno per 34 anni se contiamo dall'entrata in esercizio ma credo siano 40 anni....in ogni caso fino al 2045 (per Venezia).
I chilometri sono circa 20 per entrambe le linee. quindi fa 11 Milioni dui euro al km.
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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#50 Messaggio da giorgiostagni » ven 30 nov 2018 22:30

Ah, ok. Be' un mutuo da mezzo milione l'anno, per un capoluogo di Regione mi sembra tutto sommato una cifra che dovrebbe essere gestibile. Se non lo è, siamo messi male. Se poi hanno preso una sòla per motivi tecnici, vabbuò.

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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#51 Messaggio da ciiv » dom 02 dic 2018 14:34

Il Mutuo è stato è stato pianificato, hanno anche trovato un accordo più lungo (quindi rata più bassa all'anno) con le banche.
Il problema è che anche se non hai più i mezzi inteso come tram, lo devi pagare uguale.
E il problema secondario è che devi tirare avanti almeno fino al 2040. Da li in poi la Corte dei conti ti permette di far partire un altro progetto e puoi riconvertire il tutto.
In ogni caso pare che l'unione faccia la forza e Alstom abbia garantito (su richiesta) pezzi di ricambio e anche qualche convoglio proprio per ora fino al 2040 permettendo a Padova di realizzare la seconda linea. Non è escluso che poi, sempre a richiesta alstom contimui anche dopo il 2040. Ma intanto il problema pare tamponato, grazie anche alla sensibilità di Alstom.
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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#52 Messaggio da A. S. » lun 03 dic 2018 0:15

Sì, ma ha senso a quel punto procedere alla costruzione di una seconda linea con una tecnologia in corso di dismissione?
Non sarebbe meglio accordarsi con Alstom per convertire il progetto della seconda linea in tranviario tradizionale?

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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#53 Messaggio da UluruMS » lun 03 dic 2018 8:43

Non vorrete dirmi che sono stati così fessi da sottoscrivere un mutuo con penali punitive per estinzione anticipata...dai su, volete dirmi che non si giunga anche velocemente ad un concordato?

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E 440k€ per un comune come Padova...
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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#54 Messaggio da Ugo Fantozzi » lun 03 dic 2018 13:05

A. S. ha scritto:
lun 03 dic 2018 0:15
Non sarebbe meglio accordarsi con Alstom per convertire il progetto della seconda linea in tranviario tradizionale?
Il problema penso sia la perdita dei finanziamenti ministeriali...
Più bimodali per tutti!
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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#55 Messaggio da ciiv » lun 03 dic 2018 16:58

Esatto e di corte dei conti. (Vale anche come risposta a UluruMS)
Dice il saggio:"Inutile discutere con uno scemo, ti porta nel suo campo e ti batte con l'esperienza!"

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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#56 Messaggio da UluruMS » lun 03 dic 2018 17:34

Eh beh certo, la corte dei conti non avrebbe nulla da eccepire nel perseverare a buttare soldi in un progetto senza prospettive
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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#57 Messaggio da Flavio Menolotto » lun 03 dic 2018 18:56

Circa i costi generali di impianti per Padova si è passati dai circa 60 mil.€ previsti a circa 95 mil.€ finali (da 6 a 10 mil.€/km) sia per i problemi di gioventù ma sopratutto per lo spostamento di vari sottoservizi ed il rifacimento di diversi tratti della sede: si erano sbandierate ridotte opere di scavo e "sorvolato" sulla necessità dello spostamento di sottoservizi, poi dovuti effettuare.

L'incentivo della legge 211 a proporre dei "sistemi innovativi" in questo ed altri casi, non ha portato a niente di buono, per la capacità trasporto di tale sistema (1500 pass/ora per direz) l'uso di linee filoviarie con mezzi a 3 casse da 25 m avrebbe prodotto risultati simili ma con costi di impianto e di esercizio dimezzati.
Purtroppo considerazioni simili varrebbero anche per la tramvia di Messina che però ha dimostrato con la sua sede a piattaforma in cls di stare entro i 10 mil.€/km del Translohr con ridotte opere di scavo.

Ufficialmente i veicoli da 25 m si è sempre detto che non possono circolare in Italia ma sono tutte classiche scuse da burocrati , già in molte realtà europee circolano tali mezzi in forza delle direttive CE 96/53 e 2002/7/CE, sia diesel che filoviari: prova ne è il fatto che in Italia circolano da anni autoarticolati con semirimorchi "sperimentali" allungati a 18 m contro i canonici 16.5 m (progetto DICIOTTO sponsorizzato dall'ANFIA).

Per il TRC Rimini Riccione si era pensato a tali mezzi da 25 m, in forza della circolazione in sede protetta e dedicata e con gli spostamenti da e per il deposito in regime di trasporto eccezionale, ma anche qui pare che i solerti burocrati si son mezzi di traverso.

saluti da Menolotto F.

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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#58 Messaggio da trambvs » lun 03 dic 2018 20:14

sembra che le vetture con doppia articolazione non interessino alle aziende TPL delle grandi città, che assieme alle associazioni di categoria potrebbero fare pressioni sugli enti preposti all'immatricolazione; non aiuta il fatto che a livello europeo non siano normati (a differenza di quanto accadde con i 13 m a due assi o i 15 m a tre)
in alcuni casi vengono concesse delle particolari deroghe, ma credo siano piuttosto rare e limitate, mi viene in mente la questione dei VanHool parmensi, che superano i 18 m di lunghezza massima ammessa in Italia per i filosnodati ma non i 18,75 m consentiti per gli equivalenti senza aste...

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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#59 Messaggio da 100valli » lun 03 dic 2018 21:42

E412 ha scritto:
gio 29 nov 2018 10:24
E quindi la domanda resta: perché mai dovrei spendere dei soldi per un sistema del genere, rispetto ad uno più tradizionale (che non vulol dre vecchio)? Quali vantaggi dovrebbe darmi, realmente? ::-?:
Su due piedi il sottopasso di Mestre FS: forse l'han fatto più corto e risparmioso non avendo il vincolo dell'aderenza naturale? ::-?: :ciao:

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Re: Alstom mette fuori produzione il Translohr

#60 Messaggio da Freccia della Laguna » lun 03 dic 2018 21:44

Non mi pare che il Translohr salga e scenda con la cremagliera...
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